Die deutschen Star-Architekten Meinhard von Gerkan und Christoph Ingenhoven über die moralische Verantwortung von Architekten, die im Ausland arbeiten, über
die Aufgaben ihrer Zunft in einer globalisierten Welt und die politische Relevanz von Gebäuden
SPIEGEL : Herr von Gerkan, Sie bauen in nichtdemokratischen Ländern wie Vietnam und China. China ist zuletzt durch die Zerschlagung des Aufstands in Tibet
international in die Kritik geraten. Sehen Sie durch die jüngsten Entwicklungen Ihre Auslandsprojekte in einem anderen Licht?
Gerkan : Ich habe meine Meinung nicht geändert. Durch das, was jetzt passiert ist, kam ja nur etwas an die Oberfläche, was ohnehin schon seit nahezu 50
Jahren virulent ist. Natürlich war ich mir von Anfang an darüber bewusst, wo ich da baue, ich bin mir der Nachteile bewusst - aber auch der Vorteile. Ich baue in China vor allem aus baukulturellen Gründen, denn es ist ja unbestritten, dass das Land mit Abstand den größten Freiraum für avantgardistische Architektur bietet.
Ingenhoven: Das ist ein Punkt, auf den ich gerne antworte. Man kann doch nicht sagen: Weil man sich in Ländern wie China nicht so wie in Deutschland mit
Bezirksvertretungen oder Senatsbaudirektoren herumschlagen muss, repräsentiert das, was dann dabei herauskommt, gleich die bessere Qualität und die größere Freiheit.
Gerkan : Aber Herr Ingenhoven, wenn wir nun ausgerechnet nicht für China und nicht für Vietnam bauen dürften, dann dürften wir für die halbe Welt nicht bauen.
Denn so viel blütenweiße Demokratien gibt es gar nicht. Und sollen deutsche Architekten - und zwar nur die, weder die Industrie noch der Handel, noch der Mittelstand, noch Ingenieure -, sollen die sich allen Ernstes die Hälfte der Erdkugel versagen? Ist diese Forderung nicht absurd?
Ingenhoven: Man kann nicht einfach sagen, was die Industrie macht, das machen wir auch. Man kann nicht sagen, die Hälfte der Welt besteht aus nicht ganz
lupenreinen Demokratien, und deswegen bauen wir dann gleich für die ganz Schlimmen. Lassen Sie uns mal wegkommen von China: Es kann doch
nicht wahr sein, dass deutsche Architekten in Libyen die neue Regierungshauptstadt Gaddafis bauen ...
SPIEGEL : ... das Berliner Büro Léon, Wohlhage und Wernik ...
Gerkan : ... bitte lassen Sie mich noch einmal auf mein Engagement in China zurückkommen. Es gibt noch einen weiteren Grund, warum ich dort baue, und
der hat mit unserem Klimaproblem zu tun. Deutschland ist, was ökologisches Bauen anbetrifft, führend in der Welt. In China haben wir die erste
Fassade mit außenliegender Beschattung an einem Hochhaus gebaut. Wir Deutschen sind diejenigen, die so etwas in die Welt hinaustragen können.
Und das nicht nur aus einem Eigeninteresse, und nicht nur im Interesse der Chinesen, sondern aus Verantwortung gegenüber der gesamten
Menschheit.
SPIEGEL : Lassen Sie uns jetzt einmal nicht über China, nicht über Libyen reden, sondern über ein ganz konkretes Beispiel, bei dem Sie beide sogar aufeinander-
gestoßen sind. Herr Ingenhoven, Sie sind eingeladen worden, sich am Wettbewerb für den Bau des vietnamesischen Parlaments zu beteiligen und
haben abgelehnt. Herr von Gerkan hat ihn gewonnen und wird das Parlament bauen. Warum haben Sie abgelehnt?
Ingenhoven: Wir haben in Vietnam in den letzten paar Jahren mindestens drei, vier Wettbewerbe abgelehnt, weil die finanziellen und die Copyright-Bedingungen in
den Auslobungsunterlagen absolut katastrophal waren. Katastrophal! Wenn man für einen Wettbewerb 3000, 4000, 5000 Euro bekommt und dann
200 000 Quadratmeter abliefern soll, und das alles innerhalb kürzester Zeit, und wenn da mehr oder weniger drinsteht, dass man keine Rechte auf
seinen Entwurf hat, dann hab ich keinen Spaß daran. Ich frage mich: Wieso sind die so drauf? Wenn die ein paar tolle Architekten haben wollen,
warum können die nicht auch ordentlich Geld dafür ausgeben? Warum wollen die kein Copyright respektieren? Ich glaube, dass es auch etwas mit
dem politischen Status dieses Landes zu tun hat, dass man dort mit solchen Dingen nachlässig umgeht.
Gerkan : Es wundert mich, dass Sie, der doch einige Erfahrung im Ausland hat, solche Ausschreibungen so ernst nehmen. Sie müssten doch wissen, dass die
Bürokraten in diesen Ländern Dinge weit ab von der Realität formulieren. Ich will Sie gar nicht nötigen, nach Vietnam zu kommen, wir fühlen uns da
ganz wohl, wir sind fast die Einzigen, die dort die großen Bauten errichten: Das Konferenzzentrum der Regierung etwa - das größte in Asien - ist
schon fertig. Dort treffen sich übrigens Präsidenten von Einparteiensystemen mit den Oberhäuptern demokratischer Regierungen.
SPIEGEL : Wie erleben Sie das Arbeiten dort?
Gerkan : Das Zentrum haben wir unter Bedingungen gebaut, die, was die Technik betrifft, abenteuerlich waren, was das Honorar betrifft, aber auskömmlich. Nun
steht, nach einem Nationalmuseum und dem Innenministerium, das Parlament an. Es hat Widerstand in der Bevölkerung gegeben, Fragen wie: "Wo
bleibt unsere nationale Identität? Wo finden wir uns da wieder?" Daraufhin hat die Regierung das gesamte Wettbewerbsergebnis einer Volksbefragung
unterstellt. Über 50 Prozent der Stimmen waren für unseren Entwurf. Wir bekamen danach den Auftrag. Ich kann Ihnen versichern, sowohl die
finanziellen als auch die zeitlichen als auch die menschlichen Bedingungen lassen nichts zu wünschen übrig. Wir haben selten so zuvorkommende
Menschen auf der Bauherrenseite getroffen, mit denen wir Konflikte lösen, bei denen in Europa Anwälte eingeschaltet werden.
SPIEGEL : Die beiden Haltungen, die Sie beide repräsentieren, gab es auch in der Debatte, die über Olympia aufgekommen ist: nämlich, ob die Spiele boykottiert
werden sollen oder nicht. Die einen meinen, durch Einmischung könne man etwas ändern. Die anderen meinen, sich herauszuhalten sei ein wichtiges
politisches Signal. Herr von Gerkan, haben Sie durch Ihre oder bei Ihrer Arbeit in China gemerkt, dass sich dort etwas verändert?
Gerkan : Ich habe China vor neuneinhalb Jahren zum ersten Mal betreten. Das Projekt, mit dem wir befasst waren, war quasi politisch neutral: eine deutsche
Schule. Ich war seitdem mehr als 50-mal in China, habe Hunderte von Menschen kennengelernt und viele Freundschaften geschlossen. Meine
Wahrnehmung weicht so eklatant von dem ab, was hier in den Medien verbreitet wird, dass es zum Himmel schreit. Unsere chinesischen Mitarbeiter
haben zu Recht Wut im Bauch über die westliche Berichterstattung. Meiner Meinung nach gibt es in China heute den höchsten Grad der freien
Entfaltung für jedes Individuum seit Menschengedenken, trotz aller noch verbliebenen unschönen Dinge.
Ingenhoven: Ja, aber wir müssen jetzt aufpassen. Ich wollte mich nicht hergeben zu einer Anti-China-Debatte, und Sie müssen auch keine Pro-China-Debatte
führen. Es geht doch nicht darum, ob man in China einen Wohnblock bauen kann. Es geht doch darum, ob man für nichtdemokratische Staaten
Repräsentationsbauten errichtet. Ich muss nicht unbedingt das Parlament eines diktatorisch regierten Landes wie Vietnam bauen, und ich muss auch
nicht unbedingt am Platz des Himmlischen Friedens das chinesische Nationalmuseum bauen, wie Sie das tun, Herr von Gerkan. Ich glaube, dass man
sich bei gewissen Projekten entscheiden muss. Ich weiß, dass Vietnam viel Sympathie genießt, viele Menschen machen da tolle Urlaube. Trotzdem
ist es ein Einparteien-Regime, es gibt keine freie Presse, es gibt nur eingeschränkte Religionsfreiheit - das sind keine Kleinigkeiten!
SPIEGEL : Herr Ingenhoven, wo ziehen Sie selbst die Grenze? Sie bauen ja in Singapur - auch kein ganz zweifelsfreier Staat.
Ingenhoven: Diese Grenze ist schwer zu ziehen, das gebe ich zu, und Singapur ist, das habe ich immer freimütig bekannt, ein Grenzfall - wenngleich ein erheblich
liberalerer Staat als China. Wir bauen dort aber zwei privat finanzierte Bürogebäude und nicht das oberste Gericht des Landes. Ich finde, wir
Architekten sollten versuchen, uns auf Märkte in den demokratischen Ländern mit freier Presse zu konzentrieren, Märkte, die von deutschen
Architekten, freundlich gesagt, vernachlässigt werden.
Gerkan : Tatsache ist, dass über zwei Drittel aller Bauten heute in Ländern errichtet werden, denen Herr Ingenhoven sein Verdikt auferlegt. Welche
Verantwortung übernehmen Sie gegenüber einer globalen Entwicklung, wenn Sie sich entziehen? Letztlich geht es ja nicht um ein Bauen für Systeme, es ist ja ein Bauen für Menschen. Wir bauen in China Kirchen, wir bauen Schulen, eine ganze Stadt.
SPIEGEL : Was glauben Sie mit Ihren Bauten in China an gesellschaftlichen Änderungen bewirken zu können, Herr von Gerkan?
Gerkan : Ich bin der festen Überzeugung, wenn Lingang, unsere neue Stadt für 800 000 Menschen, fertig ist, werden viele Chinesen sehen, was sie selbst bisher
für Fehler gemacht haben: dass man mit dem Verkehr anders umgehen kann, dass man bessere klimatische Bedingungen schaffen kann, dass man
Freizeit, Wohnen und Arbeiten zur Symbiose bringen kann. Kurz, dass man Lebensqualität durch Architektur schaffen kann, jenseits aller Ideologie.
SPIEGEL : Eine Stadt anzulegen ist das eine, einen staatlichen Repräsentationsbau zu entwerfen etwas grundsätzlich anderes. Lässt sich durch die Art, wie man
etwa ein Parlament baut, Politik beeinflussen?
Gerkan : Ich kann jedenfalls so viel sagen, dass man meinen Parlamentsbau in Vietnam in seiner Funktionalität - mit Parlamentssitzen, mit einem Präsidium,
mit Zuschauerrängen, mit Beratungszimmern der einzelnen Ausschüsse - nahezu eins zu eins in irgendein demokratisches Land übersetzen kann.
Meine Ethik misst sich daran, welche Architektur für die Menschen welche Bedingungen schafft. Dass sie missbraucht werden kann, ist etwas
anderes. Man wird uns kaum vorwerfen können, dass wir Architektur bauen, die Macht demonstrierte - wie einst für einen Hitler oder für einen
Ceausescu.
Ingenhoven: Es gibt ja erstaunlich viele Parlamente auf dieser Welt, viel mehr Parlamente jedenfalls als Demokratien. Es gibt sogar einen Volkskongress in China,
und die Fotos davon zeigen: Das ist eine Art Zuhörerveranstaltung vor einem Podium. Ich kenne Ihr vietnamesisches Parlamentsprojekt nicht, Herr von
Gerkan, aber es gibt eine Darstellung von deutschen Kollegen, die dieses Regierungsgebäude in Tripolis bauen, und das sieht aus wie der chinesische
Volkskongress. Man muss das Bild angucken und dann weiß man ganz genau, welch Geistes Kind die Leute sind, die sich so ein Parlament
wünschen. Selbst wenn Ihr Parlamentsbau für Vietnam ein transparenter, moderner ist - das will ich Ihnen gar nicht abstreiten -, dann steht er doch im
Widerspruch zu dem System, von dem dieses Gebäude benutzt wird. Sie können doch nicht sagen, Ihnen sei egal, was dort stattfindet.
Gerkan : Sage ich auch nicht.
Ingenhoven: Doch, das sagen Sie!
Gerkan : Nein.
Ingenhoven: Doch, doch. Sie sagen das.
Gerkan : Ja, ja, er weiß alles, was in meiner Seele ist.
Ingenhoven: Sie haben gesagt, wenn man es nur demokratisch genug baut, dann ist es in Ordnung. Aber es ist nicht in Ordnung.
Gerkan : Sie versagen politischen Bereichen auf unserer Weltkugel - und dazu gehört Vietnam, das zunächst von den Franzosen, anschließend auch von den
Amerikanern mit Bomben plattgemacht wurde, das seine Entwicklung zu einer humanen Gesellschaft mit einem Rückstand von mehreren hundert
Jahren gegenüber Europa begonnen hat -, Ländern wie diesen versagen Sie die Chance, sich zu etwas zu entwickeln, was bei uns eine lange Zeit
gebraucht hat.
Ingenhoven: Nein, ich versage nur meine Mithilfe dabei! Weil ich nicht sicher bin, zu was diese Mithilfe missbraucht wird.
Gerkan : Was für eine Mithilfe denn? Was ist denn der Missbrauch?
Ingenhoven: Es wäre doch auch nicht so, dass, wenn Sie selbst das Parlament nicht bauen würden, deswegen keins gebaut wird. Die würden doch auch selbst ein
Parlament zustande kriegen.
Gerkan : Das glaube ich eben nicht. Wir beteiligen bei unseren Verfahren in Vietnam oder in China immer auch inländische Architekten. Aber so wie es ein
Defizit in der gesellschaftspolitischen Entwicklung gibt, gibt es auch ein Defizit in der baukulturellen Entwicklung. Wenn man Entwürfe aus diesen
Ländern sieht, machen die sich sehr oft durch dekorative Elemente wichtig, sie vernachlässigen den Kontext zwischen Funktion, Form, Inhalt sowie
die Verträglichkeit mit der Umgebung. Die konzeptionelle Denkweise, wie wir sie in Europa gewohnt sind, ist in diesen Ländern nicht so ausgeprägt.
Ingenhoven: Dennoch meine ich, dass ein Architekt, der sich entscheidet, irgendwo zu bauen, sich auch extrem abhängig macht von den Entwicklungen dort. Was
machen Sie denn, wenn morgen in Vietnam irgendein Aufstand irgendeiner Minderheit blutig niedergeschlagen wird? Dann wird man doch entsetzt sein über Ihren Parlamentsbau.
Gerkan : Das ist doch nur Ihre plakative Lesart!
Ingenhoven: Ich hab nur ein gutes Gedächtnis. Jeder weiß, was wir mit dem Platz des Himmlischen Friedens verbinden. Ich würde mich nicht dazu hergeben, auf
diesem Platz ein Gebäude zu bauen, das zu nichts anderem als der Verherrlichung der chinesischen Staatskultur dient. Warum tun Sie es?
Gerkan : Mit dem Museum baue ich für eine 5000-jährige Geschichte in China eine Hülle. Für 5000 Jahre!
Ingenhoven: ... an einem Platz, an dem vor gerade mal 19 Jahren Studenten massakriert wurden. Der Standort macht das Museum besonders.
Gerkan : Wenn wir über die Frage der Verantwortbarkeit des Bauens für sogenannte Systeme, die wir nicht gut finden, diskutieren, dann müssen wir uns auch
anschauen, was die Geschichte mit Bauten macht. Nahezu alles, was heute an wesentlichen Baudenkmälern auf der Welt ist, ist mehr oder weniger
Tyrannen zuzuschreiben. Ich weiß, das ist eine sehr heikle Parallele, aber dennoch. Nehmen wir doch mal das Volksbegehren in Berlin in diesem
Frühjahr. Da ging es darum, den Tempelhofer Flughafen zu erhalten - einen der prägnantesten nationalsozialistischen Bauten. Schauen wir uns die
Regierungsbauten an, die heute in Berlin von der Bundesrepublik Deutschland, von den Ministerien, benutzt werden. Es sind Nazibauten! In welchem
Maße haben denn diese Architekturen, die sicherlich aus einem Geist der Machtdemonstration erwachsen sind, diesen Geist in die Geschichte
getragen? Haben sie sich nicht im Gegenteil als eigenständige Objekte, als Hervorbringungen der Menschheit manifestiert? Haben sie sich nicht
losgelöst von all den geschichtlichen Lasten?
Ingenhoven: Ich erinnere mich lebhaft an die Diskussion, als Hans Kollhoff die ehemalige Reichsbank der Nazis für das Auswärtige Amt umbaute, wo sich alle
fragten, ob das jetzt weit genug weg ist von dem, was da vorher war. Da hat man sich sehr viel Mühe gegeben, alles 50 Jahre nachdem das gewesen
ist und man gewiss nicht mehr von einer Kontinuität des Systems sprechen konnte. Aber um bei China zu bleiben: Glauben Sie, dass das politische
System Chinas heute besser ist als das der DDR? Für die DDR hätte doch auch kein demokratischer Architekt einen Nationalbau entworfen.
Gerkan : Ja, das glaube ich.
Ingenhoven: Ich nicht. Die DDR hat auch nur ab und zu jemanden an der Grenze erschossen, und China erschießt auch nur ab und zu jemanden und nicht jeden
Tag. Die DDR hat auch gemeint, sie hätte eine Volkskammer und das wäre ein Parlament. Man glaubt heutzutage und hierzulande, man könne es
sich mit China leichtmachen. Deutsche Manager nehmen eine Menge Rücksicht, in der Hoffnung aufs große Geschäft. Politiker nehmen auch
Rücksicht, denen nehme ich es weniger übel, da geht es um geopolitische Erwägungen. Aber für mich als Privatmann besteht keine Verpflichtung, dort
zu arbeiten.
Gerkan : Warum machen Sie aus Ihrer eigenen Moral ein Postulat, das Sie hinausposaunen? Damit desavouieren Sie die Architektenschaft insgesamt. Diese
Diskussion ist dem Berufsstand bestimmt nicht nützlich. Was ist Ihr Motiv?
Ingenhoven: Es sind keine persönlichen Motive, ich wünsche mir schlicht und ergreifend, dass Architekten sich am intellektuellen Leben beteiligen. Sie würden es
doch völlig selbstverständlich finden, wenn Schriftsteller in Deutschland zu diesen Fragen eine Meinung haben, und das dürfen Architekten doch auch.
Ich glaube, dass Architekten viel zu selten in der Öffentlichkeit auch abseits ihres ureigensten Projektinteresses Stellung beziehen.
SPIEGEL : Herr von Gerkan, Sie werden im September in Hamburg eine Bauakademie eröffnen, in der es darum gehen wird, dass der architektonische
Nachwuchs lernt, sich auf das Arbeiten im Ausland einzustellen. Könnten Sie sich vorstellen, dass auch ein Dozent Christoph Ingenhoven dort antritt?
Gerkan : Ich glaube, er wird nicht kommen, denn die Studenten werden zur Hälfte Asiaten, zur anderen Hälfte Deutsche sein ...
Ingenhoven: ... das ist unfair! ...
Gerkan : ... weil es uns darum geht, das Erfahrungspotential, das wir mittlerweile seit vielen Jahren gewonnen haben, an die nächste Generation weiterzugeben.
Und ich gehe davon aus, dass - ob nun weitere Moralapostel auftauchen oder nicht - die ganze Welt auch weiterhin ein Betätigungsfeld für Architekten sein muss. Ansonsten ist es natürlich Sinn und Zweck jeder akademischen Einrichtung, polare Auffassungen miteinander streiten zu lassen, denn nur aus diesen Meinungsverschiedenheiten lernt ein junger Mensch, sich ein eigenes Urteil zu bilden.
SPIEGEL : Herr Ingenhoven, was würden Sie an einer solchen Akademie am liebsten unterrichten, wenn Sie die Wahl hätten und eingeladen würden?
Ingenhoven: Ich unterrichte gar nicht, das unterscheidet mich von Herrn von Gerkan. Und ich finde es auch absolut bewundernswert an ihm, mit welcher
Konsequenz er das getan hat in seinem Leben. Dass es eine solche Akademie geben wird, finde ich erst mal faszinierend, ich finde auch das private Engagement absolut lobenswert. Dennoch möchte ich hier etwas geraderücken: Dass Sie mir unterstellen, dass ich keine Chinesen mag, ist nicht fair. Ich zweifle daran, dass es die richtige Haltung ist, zu sagen: "Ich muss nur die Klappe halten und weiter alles Mögliche bauen, dann kommt die Demokratie schon von selbst." Die Demokratie ist noch nie von selbst gekommen!
Gerkan : Die Rolle der Verweigerung ist immer die einfachere. Die Konsequenz aus diesem sehr überheblichen Blickwinkel von Herrn Ingenhoven ist letztlich
Eiserner Vorhang, Boykott, Blockade. Und das hat keinen Nutzen. Der chinesischen Regierung muss man zugutehalten, dass sie in der Lage war,
1,3 Milliarden Menschen zu mehr Wohlstand zu verhelfen, zu mehr Freiheit, zu mehr Bekenntnis zum eigenen Staat. Sie hat das Riesenreich unter
Kontrolle, und zwar in einer Kooperation mit der ganzen Welt, mit Russland, mit den USA, mit Europa. Wenn bei jeder geringsten Erschütterung allein
an den Finanzmärkten die ganze Welt aus den Angeln zu brechen droht, ist es doch sicher sinnvoller, darüber nachzudenken, was man tun kann, als
darüber zu richten, was man besser lassen sollte.
SPIEGEL : Herr von Gerkan, Herr Ingenhoven, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.
Das Gespräch führten die Redakteurinnen Susanne Beyer und Annette Bruhns.
Gipfeltreffen der geplagten Architekten: Pierre de Meuron, Meinhard von Gerkan und Christoph Ingenhoven verantworten die größten und schwierigsten Bauprojekte
des Landes.
Die drei Architekten, die sich vor ein paar Tagen im SPIEGEL-Gebäude in Hamburg trafen, gehören zu den renommiertesten der Welt. Wie kann es sein, dass
diese Großmeister jeweils für Baustellen verantwortlich sind, auf denen seit Jahren sehr viel schiefgeht? Was sind die Gründe, dass öffentliche Baustellen in
Deutschland so oft zu Schauplätzen von Katastrophen werden? So unterschiedlich die Projekte der drei Architekten sind, so ähnlich sind die Probleme: Verzögerungen bis hin zu Baustopps, explodierende Kosten um viele hundert Millionen Euro. Stuttgart 21 wird identifiziert mit dem 53-jährigen Architekten
Christoph Ingenhoven; dieser ist allerdings nur für den Bau des Hauptbahnhofs zuständig. Der Flughafen Berlin-Brandenburg wurde vom Hamburger Architektenbüro
Gerkan, Marg und Partner geplant, federführend war der 78-jährige Meinhard von Gerkan, der 2012 von der Flughafengesellschaft hinausgeworfen und in diesem Jahr wieder zurückgeholt worden ist. Die Elbphilharmonie schließlich wurde vom Schweizer Architekturbüro Herzog & de Meuron entworfen, die Baudurchführung
übernahm der Konzern Hochtief, mit dem Pierre de Meuron, 63, und sein Partner lange zerstritten waren. Die Honorare für alle zuständigen Architekten und
Generalplaner betragen im Falle der Elbphilharmonie 93,9 Millionen Euro, beim Stuttgarter Hauptbahnhof 36 Millionen Euro. Für den Berliner Flughafen lasse sich
laut Gerkan derzeit keine Summe ermitteln.
SPIEGEL : Herr de Meuron, Herr von Gerkan, Herr Ingenhoven, der Ruf der Architektur in diesem Land ist schlechter denn je. Welche Mitschuld tragen Sie?
Gerkan : Es ist der große Fehler, sich freiwillig als Galionsfigur herzugeben. So wissen alle, auf wen sie schießen müssen. Wir sind diese Galionsfiguren, nicht
die Bauherren und nicht die Baukonzerne. Und wir haften für alles.
De Meuron: Ist der Ruf wirklich so schlecht?
Ingenhoven: Ich muss sagen, der Ruf ist nicht schlecht, außerhalb Deutschlands sogar exzellent.
SPIEGEL : Menschen gehen wegen Ihres Bahnhofs, Herr Ingenhoven, auf die Straße. Die drei Baustellen, über die wir reden, sind die bekanntesten in
Deutschland, über sie wird weltweit geredet, weil dort lauter Katastrophen passieren.
Ingenhoven: Was ich bestätigen kann, ist, dass es darüber in Deutschland eine hektische politische Diskussion gibt. Aber ich glaube nicht, dass der Ruf der
Architektur tatsächlich beschädigt wird.
SPIEGEL : Sie sind Architekten, aber in diesen Fällen auch Generalplaner, die mit den Bauherren und Baufirmen zusammenarbeiten. Da läuft bei Elbphilharmonie,
Stuttgart 21 und dem Flughafen in Berlin viel schief.
Ingenhoven: Herr von Gerkan hat gesagt, man ist Galionsfigur. Man ist das auch, weil man gebeten wird, das Projekt in der Öffentlichkeit zu vertreten. In Stuttgart
ging die ganze Geschichte im Jahr 1995 los, und sie wird frühestens um das Jahr 2021 beendet sein. Wenn Sie heute bei Wikipedia die Projektkosten
abfragen, wissen Sie, dass die Bahn früher gesagt hat, das kostet 2,5 Milliarden Euro. Heute reden wir von 5, vielleicht 6 Milliarden. Wir sprechen also
von einem Projekt mit einer Bearbeitungszeit von 25 Jahren und einer Verdoppelung der Kosten. Im Verhältnis zu dem, was vor 25 Jahren ein VW Golf
gekostet hat und was er heute kostet, ist das angesichts weitreichender Änderungen und Gesetzesverschärfungen vertretbar.
SPIEGEL : Sie finden den Preis von - derzeit auch nur geschätzten - 6,5 Milliarden Euro akzeptabel?
Ingenhoven: Ja. Und ich glaube, dass dieses Land nur überleben kann, wenn es solche Projekte baut.
SPIEGEL : Herr de Meuron, halten Sie den Preis für die Elbphilharmonie, zurzeit sprechen wir von 865 Millionen Euro, für angemessen?
De Meuron: Es ist unbestritten, dass der Ablauf des Projekts alles andere als ideal war. Das ist sehr bedauerlich, insbesondere für den Steuerzahler. Wir sind
darüber nicht weniger unglücklich als die Stadt. Solche Kosten- und Zeitüberschreitungen haben wir in dem Ausmaß auch noch nie erlebt.
SPIEGEL : Können Sie uns sagen, wie viel die Elbphilharmonie Ihrer Ansicht nach hätte kosten können?
De Meuron: Ob die Elbphilharmonie billiger hätte gebaut werden können, ist heute eine hypothetische Frage. Das Projekt hat seit dem ersten Entwurf unendlich v
viele Änderungen erfahren und wurde um erhebliche Zusatzwünsche wie einen weiteren Konzertsaal ergänzt. Entscheidender ist doch, was die Stadt
am Ende für ihr Geld bekommt und was die Elbphilharmonie den Bürgern wirklich bedeutet, wenn sie in Betrieb gegangen ist.
Ingenhoven: Du darfst die Frage also nicht beantworten, Pierre.
De Meuron: Doch, weil es die Wahrheit ist!
Ingenhoven: Ich würde sagen: Niemals kostet das über 800 Millionen. An dieser Stelle, auf diesem Raum kann man gar keine 800 Millionen verbauen, es muss
also ein Teil der Summe im Verfahren, im Zeitverzug begründet sein.
De Meuron: Was es völlig unnötigerweise teuer macht, ist die Juristerei und alles, was daraus folgt, Zeitverzögerungen, Projektstreitigkeiten und sogar Stillstand
haben maßgeblich dazu beigetragen, dass der Preis in dieser Größenordnung angekommen ist. Schauen Sie diese Tasse hier an, die vor mir steht.
Sie symbolisiert jetzt mal die Elbphilharmonie. Man sagte anfangs, sie muss weiß sein und irgendwie Tee beinhalten. So in etwa wurde damals
ausgeschrieben. Aber wie groß sie sein soll, dass es noch eine Untertasse geben soll und möglicherweise noch einen Löffel, das hat niemand gesagt.
Und wenn das nicht alles drin ist im Leistungsverzeichnis, dann können Sie weder guten Gewissens einen Preis festlegen noch feste Terminpläne
vereinbaren. Was damals fehlte, war die Zeit für eine sorgfältige Planung. Das hat die Politik jetzt und spät gelernt, jedenfalls in Hamburg.
SPIEGEL : Die Leute erwarten vom Architekten aber, dass er sagt, was machbar ist. Und welche Budgets realistisch sind. Dass er sich wehrt, wenn zu niedrige
Summen genannt werden.
De Meuron: Das haben wir getan. Ständig. Mündlich, schriftlich und zum richtigen Zeitpunkt: Bitte nicht ausschreiben, keine Aufträge vergeben, macht eine
saubere Planung. Das können wir belegen, das ist alles im parlamentarischen Untersuchungsausschuss aufgearbeitet worden.
Ingenhoven: Pierre hat recht. Das läuft oft so. Die Politik als Bauherr lässt einen Generalunternehmer auftreten, und der sagt, das mache ich dir bis dahin fertig,
und das kostet die Summe x. Mangels hinreichender Planungstiefe weiß zu diesem Zeitpunkt aber niemand, wie viel in dem Paket wirklich drinsteckt.
SPIEGEL : Herr de Meuron hat das Projekt 2003 gemeinsam mit Investoren der Öffentlichkeit vorgestellt. Damals hieß es, die Stadt müsse nur das Grundstück
hergeben und ansonsten nichts bezahlen. Das Gebäude selbst koste 40 Millionen Euro, aber die würden die Investoren anders einwerben. Die Zahl von
nur 40 Millionen Euro stand im Raum - und Sie waren ja dabei, Herr de Meuron.
De Meuron: Wir haben solche Zahlen nie genannt.
Gerkan : Herr de Meuron, Ihr ursprünglicher, später mit einer Medaille ausgezeichneter Investor hat sehr wohl den Eindruck erweckt, als koste das alles die
Stadt nichts. Und dann gab es nur noch die höchsten Ansprüche: Der damalige Bürgermeister Ole von Beust beispielsweise wünschte sich den
weltbesten Akustiker.
SPIEGEL : Bald hieß es, das Ganze koste 187 Millionen Euro, 77 davon habe die Stadt zu tragen. Dann wurden immer wieder neue Zahlen genannt. Herzog & de
Meuron waren nicht mehr die Galionsfiguren, sondern die Buhmänner.
De Meuron: Zu Ihrem Punkt, Herr Kollege Gerkan - das war nie mein Investor. Und zu der Buhmann-Theorie: So sehen wir uns nicht.
Gerkan : Ein Bauprojekt läuft nicht so von A bis Z, alles schön der Reihe nach. Die meisten Planungen fangen hinten an. Das Erste, was ein Bauherr wissen
will: Wann ist es fertig? Das Allerletzte, was ihn interessiert, ist, wie es aussieht und wie es ausgestattet ist.
SPIEGEL : Und was es kostet, interessiert ihn auch nicht?
Gerkan : In Berlin hatte der Bauherr, also der Bund und die Bundesländer Berlin und Brandenburg, die aberwitzige Idee, dass der Flughafen sich selbst
refinanziert, und zwar durch Passagiergebühren. Jeder Passagier, der den Flughafen betritt, sollte vorher eine Eintrittskarte bezahlen. Die notwendige
Höhe des Preises für die Eintrittskarte sollte jeder der zwei Generalunternehmer, die sich mal beworben hatten, für sich ausrechnen, dies aber ohne
eine vernünftige Zahlenbasis zu haben: 5 Millionen Passagiere oder 20 Millionen? Zugleich überschlugen sich die Änderungswünsche des Bauherrn.
SPIEGEL : Kann man als Architekt aussteigen, wenn man merkt, dass alles schiefläuft?
De Meuron: So etwas würden wir nie tun. Stellen Sie sich vor, was für eine Empörung entstanden wäre, wenn wir uns einfach aus dem Staub gemacht hätten, weil
uns Entscheidungen nicht passen. Aussteigen hätte signalisiert, dass wir nicht bereit sind, Verantwortung zu tragen.
SPIEGEL : Es hätte auch Leute gegeben, die gesagt hätten: mutig!
De Meuron: Das glaube ich nicht. Wir sind mutig, weil wir in dem Projekt geblieben sind. Wir nehmen eine Verpflichtung nicht nur dem Bauherrn, sondern auch der
Stadt gegenüber wahr. Wir verstehen uns als Partner unserer Bauherren und haben jetzt eine gute Lösung gefunden, das Gebäude ist 2016 fertig zur
Übergabe.
SPIEGEL : Sie bauen für eine Öffentlichkeit, die das alles bezahlen muss und es eigentlich nicht mehr will.
De Meuron: Ich habe vorhin gesagt, es ist bedauerlich, sehr sogar, ich kann es leider nicht ändern.
SPIEGEL : Nun ist ein neuer Vertrag ausgearbeitet worden zwischen der Stadt als Bauherrn, dem inzwischen spanisch geführten Konzern Hochtief und Ihnen.
Hochtief bekannte sich nun, etwas spät, zur Zusammenarbeit mit Ihnen.
De Meuron: Genau so ist es, eine gegenseitige Wertschätzung konnte etabliert und damit Vertrauen geschaffen werden, das wichtig für die zukünftige
Zusammenarbeit ist. Jetzt ist das Projekt besser verzahnt, und die Stadt wurde durch Hochtief von den Risiken entlastet. An dieser Einigung waren wir
als Architekten intensiv beteiligt. Der jetzige Bürgermeister Olaf Scholz hat die Elbphilharmonie zur Chefsache gemacht und sich wirklich gekümmert.
Er war ein knallharter Verhandlungspartner und hat die Stadt bestens vertreten.
SPIEGEL : Lange war der CDU-Bürgermeister Ole von Beust zuständig, seit 2011 ist es der von Ihnen so gelobte SPD-Mann Olaf Scholz - und der hat nun wieder
198 weitere Millionen zugesagt und noch dazu auf Schadensersatzforderungen verzichtet. Manche halten das für waghalsig.
De Meuron: Das sollen andere beurteilen. Experten halten die neue Lösung für den einzig gangbaren Weg. Dazu bietet der Vertrag ein hohes Maß an Sicherheit.
Ingenhoven: Auch ich habe nie einen Grund gesehen, aus dem Projekt in Stuttgart auszusteigen. Nie. Wir sind ja als Generalplaner nur für das eigentliche
Bahnhofsgebäude verantwortlich. Dort belaufen sich die Steigerungen gegenüber dem Kostenvoranschlag auf unter zehn Prozent, wir sind also fast im
Preis. Vergleichen Sie das mit anderen Projektteilen in Stuttgart, also mit dem Tunnel beispielsweise, mit den Strecken, mit der Logistik. Hätte man
das so weit voraus im gleichen Detaillierungsgrad geplant, hätte man viel näher an den Schätzungen liegen können. Das hätte vorausgesetzt, dass
man erheblich höhere Vorkosten hätte tragen müssen, das war von der Politik nicht gewollt.
SPIEGEL : Bahn-Chef Rüdiger Grube sagt, wenn er das vorher alles gewusst hätte, wäre es nie zu diesem Projekt gekommen.
Ingenhoven: Die Distanzierung ist Ausdruck einer damals verständlichen persönlichen Frustration. Das kann man verstehen, wenn man wie er mit dem Tod bedroht
wird. Und das ist natürlich auch ein Ausdruck der Frustration über die politischen Verhältnisse, dieses Projekt beinahe dem Ehrgeiz einzelner Grüner
geopfert zu haben. Zu sagen, man würde das Projekt unter den heutigen Bedingungen nicht mehr machen, heißt nicht unbedingt, dass man es nicht
für sinnvoll hält. Eine Minderheit hat dafür gesorgt, dass es zehn Jahre länger dauert und deutlich teurer wird.
SPIEGEL : Sehen Sie! Architektur sorgt in diesem Land dauernd für Ärger.
Ingenhoven: In dem Schlichtungsverfahren sagte jemand, sie hätten gern den zusätzlichen Bahnhof am Flughafen um ein paar hundert Meter verschoben. Kein
Problem, das können wir machen, das kostet nur ein paar hundert Millionen mehr. Alle wollen das Ergebnis der Schlichtung umsetzen, aber zahlen
will niemand. Ja, Jungs, das ist echter Kindergarten.
SPIEGEL : Welche Möglichkeiten gibt es für Architekten, so etwas zu verhindern?
Gerkan : Ich möchte erst einmal ein Missverständnis ausräumen. Es kursiert immer der Begriff der Kostenexplosion. Und der provoziert die Menschen. Darunter
versteht jeder: Man nennt die eine Summe, und nachher kostet ebendieses Projekt eine viel höhere. In Wahrheit werden da Elefanten mit kleinen
Mäuschen verglichen. Ein Beispiel: Beim Flughafen in Berlin beinhalten die Versprechungen des Bundes und der Länder Berlin und Brandenburg
gegenüber den Bürgern 139 Millionen Euro für Schallschutz, und zwar nicht am Flughafen, sondern an den Wohngebäuden der Umgebung. Die von der
Flughafengesellschaft beauftragten Maßnahmen entsprachen nicht den aktuellen Schallschutzanforderungen. Nun muss der Lärmschutz mit 591
Millionen Euro Mehrkosten verbessert werden. Noch eins: Die Größe des Flughafens war ursprünglich mit 200 000 Quadratmetern konzipiert und hat
heute 340 000 Quadratmeter. Das ist nicht mehr derselbe Flughafen. Es wurden immer neue Bedürfnisse angemeldet.
SPIEGEL : Es kommt vor, dass Hamburger Kinder in Containern unterrichtet werden. Für die Elbphilharmonie aber sind 865 Millionen Euro da.
Ingenhoven: Das findet niemand cool. Es ist aber bei der Elbphilharmonie so, dass der öffentliche Bauherr nicht in der Lage war, rechtzeitig stopp zu rufen, zu
sagen, wir nehmen uns Zeit, um unsere Fehler in den Griff zu bekommen und, eine Verzögerung und begrenzte Kostensteigerung hinnehmend, wieder
in geordnete Bahnen zu gelangen.
SPIEGEL : Herr de Meuron, sehen Sie das auch so?
De Meuron: Bedauerlicherweise ja. Komplexe Bauprojekte beinhalten immer Risiken, man kann sie aber minimieren. In Hamburg war das Vertragsgefüge so
kompliziert, dass das Projekt für die Stadt kaum noch steuerbar war.
Ingenhoven: Der Bauherr hätte sagen müssen: Wir haben da einen riesigen Fehler gemacht. Und wenn er merkt, es geht einfach nicht mit dem General-
unternehmer, dann schmeißt er ihn raus. Das hätte das Anerkenntnis sein müssen, weil man damit den größeren Schaden verhindert. Das gilt wohl
auch für den Flughafen.
SPIEGEL : Was genau?
Ingenhoven: Man hätte zugeben müssen, dass die Brandschutzpläne ungenügend waren. Aber Politiker wollen das nicht, sie verlieren dann ihr Amt, denn sie
müssten ja der Öffentlichkeit eine unternehmerische Strategie vermitteln - wir geben jetzt zwar mehr Geld aus, auch brauchen wir länger, aber dafür
haben wir die Probleme danach auch im Griff.
SPIEGEL : Verführt auch der vermeintlich unerschöpfliche Steuertopf dazu, sich nicht an Absprachen zu halten?
Ingenhoven: Nein, es verführt die Unkenntnis der politisch besetzten Aufsichtsgremien dazu. Warum sitzt Herr Wowereit im Aufsichtsrat des Flughafens? Warum
ist nicht der Vorstandsvorsitzende des Frankfurter Flughafens Aufsichtsratschef in Berlin geworden?
SPIEGEL : Weil er nicht der Bauherr ist, und weil der Bauherr mitreden will.
Ingenhoven: Aber der Chef aus Frankfurt hätte wenigstens Ahnung.
SPIEGEL : Die Fehler werden nur von anderen gemacht, nie von Architekten?
Ingenhoven: Diejenigen, die für diese Ideen werben, auch die Architekten, entfalten natürlich eine gewisse Verführungskraft. Wenn man dem erliegt und diese
Projekte baut, dann nimmt man die Risiken in Kauf. Risiken gibt es immer.
SPIEGEL : Aber was ist Ihr Risiko? Ihr Honorar steigt, wenn das Projekt teurer wird.
De Meuron: Nein. Wir sind mit unserem Honorar nicht prozentual an den Baukosten beteiligt. Und wir tragen zahlreiche wirtschaftliche Risiken: Wenn der Bau nicht
fristgerecht fertig wird und funktioniert, kostet das pro Tag Strafe. Nicht zuletzt stehen wir für das Projekt mit unserem Namen ein. Aber Ihre Frage ist
doch, ob wir Fehler machen. Natürlich machen wir die. Aber wir lernen daraus. Wieso sind die Namen von Architekten wie uns bekannt? Nicht weil wir
keine Fehler gemacht haben. Wir sind bekannt, weil die Projekte öffentlich diskutiert werden, und im Fall der Elbphilharmonie wird das
Architektonische positiv diskutiert.
SPIEGEL : Warum hat man fünf Jahre gebraucht, um die Notwendigkeit einer Neuordnung zu erkennen?
De Meuron: Wir haben immer wieder davor gewarnt, dass da etwas falsch läuft. Mündlich und schriftlich ging das an alle Projektpartner, ich habe auch persönlich
den damaligen Bürgermeister ausdrücklich darauf hingewiesen.
SPIEGEL : Wir haben ein paar strukturelle Probleme feststellen können. Das eine: Es wird immer zu früh und zu niedrig budgetiert ausgeschrieben.
De Meuron: Das kann man so sagen.
SPIEGEL : Und die Politiker sind keine Fachleute, maßen sich aber Kompetenz an. Und die Architekten schaffen es nicht zu sagen: so nicht.
Ingenhoven: Wir müssen eine Runde mehr drehen bei der Antwort auf die Frage, warum das so ist. In der Bundesrepublik hat es nach dem Krieg eine Sonder-
konjunktur gegeben. Die spätere Überkapazität wurde verdeckt durch die Wiedervereinigung, aber sie war da, nach wie vor, und hat dazu geführt, dass
die Verhältnisse völlig versaut sind. Viele Leute in der Branche sind bereit, sich in Projekte hineinzudrängen zu Preisen, von denen sie wissen, dass
sie die nicht halten.
Gerkan : Aber diese Baukonzerne haben volles Vertrauen in ihre Abteilung für Nachtragsverhandlungen, also in die Abteilung, die aggressiv nachträgliche
Forderungen stellt. Diese Konzerne kommen schon an ihr Geld.
Ingenhoven: Ich würde sagen, es handelt sich um eine Nachtragserfindungsabteilung.
Gerkan : Nachtragserfindung? Sehr schön.
Ingenhoven: Sobald ein Vertrag unterschrieben ist, kämpfen die intelligentesten und erfahrensten Menschen innerhalb der Baukonzerne dafür, dass sie viel mehr
Geld aus diesem Projekt herausbekommen, als vorgesehen war. Die Folge ist, dass beim Bauherrn und den Architekten und bei den Generalplanern
ebenfalls die intelligentesten Menschen damit beschäftigt sind, das abzuwehren.
Gerkan : Sie müssen bedenken, dass es um gigantische Projekte geht, da entstehen spezielle Probleme. In Berlin brauchen wir eine Entrauchungsanlage, die
sicherstellt, dass mehrere 10 000 Menschen in einem Brandfall durch den Rauch nicht ums Leben kommen. Die beiden großen Firmen, die es für die
Steuerung von Anlagen dieser Art gibt in Deutschland, Bosch und Siemens, waren nicht in der Lage, diese in einer angemessenen Zeit auch zu
erstellen. Einer der Gründe war die Festlegung der Politik, nach der diese Anlage an zwei Unternehmen vergeben werden musste. Dies ergab
Kompatibilitätsprobleme der Systeme, als ob in einem Auto vorn ein Opel und hinten ein Mercedes steckte. Aber das Auto fährt nicht und hat massive
Umplanungen zur Folge, mit Zeitverlust und Mehrkosten.
SPIEGEL : In Berlin wurden solche Aufträge von Wowereits Flughafengesellschaft vergeben. Es gibt keine Garantie dafür, dass die Entrauchungsanlage in
absehbarer Zeit betriebsbereit ist und der Flughafen auch mal eröffnet werden kann.
Gerkan : So weit wollen wir nicht gehen. Die meisten Autos fahren, wenn sie lange genug getestet werden.
Ingenhoven: Wenn Gerkan Glück hat, funktioniert es. Wenn er Pech hat, ändert sich die europäische Brandschutznorm, und er muss neu bauen. So machen wir
es zurzeit. Wir haben in Stuttgart zum zweiten Mal eine neue Brandschutznorm im Bahnhof zu erfüllen. Die letzte Steigerung bestand unter anderem
darin, dass die Brandrettungszeiten halbiert wurden und die relevante Brandlast verdoppelt. Wir haben es mit einer Potenzierung des Problems zu tun -
und das berücksichtigen Sie mal in der Planung.
SPIEGEL : Potenzierungen von Problemen überall: Am Flughafen in Berlin haben die Techniker nicht einmal den Lichtschalter gefunden, sie wissen nicht, wie sie
im verwaisten Gebäude das Licht ausschalten können.
Gerkan : Ja, das passiert, wenn Sie alle Leute von der Baustelle jagen und niemand mehr da ist, der weiß, wo der Lichtschalter ist.
SPIEGEL : Und dann heißt es, es gibt so viele Fehler, die man nicht beheben kann, man müsste den Flughafen am besten abreißen und neu bauen.
Ingenhoven: Haben Sie mal privat gebaut? Ich schon, und ich habe - offen gesprochen, wie ich das von fast jedem Bauherrn vermute - meinen Kostenrahmen und
meinen Terminplan nie so ganz in den Griff gekriegt. Ich bin heute noch dabei, die Haustechnik zu regulieren. Natürlich habe ich auch etwas an den
Grenzen des Möglichen entlanggeplant.
SPIEGEL : Das heißt also, Sie halten es für völlig normal, dass auf Baustellen nichts klappt? Das werden nicht viele verstehen.
Ingenhoven: Natürlich haben wir die Verpflichtung, dies alles zum Funktionieren zu bringen, und das beweisen wir ja auch bei Großprojekten auf der ganzen Welt.
Aber ein iPhone funktioniert doch auch nicht immer, obwohl das eine Weltmarke ist, obwohl es eine Schweinekohle kostet und ein Wahnsinns-Image
hat.
SPIEGEL : Und?
Ingenhoven: Warum soll denn etwas, was gigantisch viel größer als ein iPhone ist und was man erst in die Welt bringen muss, sofort zu 100 Prozent funktionieren?
Pierre hat gesagt, er macht auch Fehler. Ich würde noch weitergehen und sagen, das System impliziert die Fehler. Sie können das gar nicht ohne
Fehler und Schwierigkeiten machen. Der Fehler ist, dass man das nicht kommuniziert und dass man es nicht gemeinsam angeht, sondern gegen-
einanderarbeitet.
De Meuron: Man muss die Fehler erkennen, das ist der erste Schritt. Ich glaube, bei der Elbphilharmonie war außerdem die Selbstkritik auf einem sehr niedrigen
Niveau. Ich als Schweizer sollte keine Betrachtungen über Deutschland anstellen.
SPIEGEL : Doch, bitte.
De Meuron: Für mich war etwas immer unverständlich: Wieso hat Deutschland, das Land, das halb Europa trägt, diese Probleme bei komplexen Bauvorhaben? Ich
behaupte, Bauen ist Teamwork, so wie Fußball. Wenn Sie im Fußball nicht alle gemeinsam den Sieg wollen, dann scheitern Sie. Da können Sie die
teuersten Spieler haben. Das heißt, es geht nur mit einem gemeinsamen Ziel, mit Teamgeist. Wenn beim Bauen aber jeder nur seine eigenen
Interessen vertritt, kommt es zur Eskalation.
SPIEGEL : Diese Haltung ist in Deutschland ausgeprägt?
Ingenhoven: Ich glaube, dieses Land zahlt einen hohen Preis für seinen Erfolg. Und das zeigt sich im Zwischenmenschlichen und dem Geschäftsgebaren, das
daraus resultiert. Wir haben viel in Australien und in den USA gebaut. Das sind bestimmt nicht alles Weicheier dort, aber ich sage Ihnen: Der
gegenseitige Respekt ist da deutlich größer. Alle wissen, jeder muss Geld verdienen. Hier aber hat man das Gefühl, Unternehmer dürfen kein Geld
verdienen.
De Meuron: Es ist aggressiver in Deutschland. Man kann das auch an der Anwaltsdichte messen. Ich kenne keine härteren Vertragspartner als die Chinesen, aber
die haben immer noch ihren Konfuzius im Hintergrund und wollen, dass der Ton freundlich bleibt. Wir hatten in Asien nach Vertragsabschlüssen nie
mehr mit einem Anwalt zu tun.
SPIEGEL : Herr von Gerkan, Sie fliegen bald zum Sultan von Oman, Sie bauen im Ausland ganze Städte. Wie wichtig ist Ihnen ein einzelnes deutsches Projekt?
Gerkan : 50 Prozent unserer Vorhaben sind in China, weitere 25 Prozent in anderen Ländern und die restlichen 25 Prozent in Deutschland. Ich baue überall
gern, aber die Bauaufgabe in Berlin kann ich mir nicht schönreden.
SPIEGEL : Der Sultan von Oman wird für Sie ein angenehmerer Gesprächspartner sein als Wowereit?
Gerkan : Das will ich stark hoffen.
SPIEGEL : Sollte man von Anfang an Mediatoren einschalten? Schon der Turmbau zu Babel scheiterte nicht, weil die Leute nicht bauen konnten, sondern weil sie
sich nicht mehr verstanden haben.
De Meuron: Ich bin kein Freund von Mediatoren. Ich bin auch kein Freund von zu vielen Experten, beide tragen null Verantwortung und kosten zusätzliches Geld.
Projektpartner, die sich auf ein gemeinsames Ziel verpflichtet haben, handeln verantwortungsbewusst, in anderen Ländern klappt das ja auch.
SPIEGEL : Stuttgart 21 hat solche Probleme in der Öffentlichkeit, weil es fünf oder mehr Milliarden Euro kostet, aber am Ende der Zug auch nur wenige Minuten
schneller ist.
Ingenhoven: Das ist nicht mein Job, herauszufinden, wie viel Minuten mehr man von da nach dort braucht. Der Zweck des neuen Bahnhofs ist, Stuttgart wieder auf
die Landkarte Europas, in ein funktionierendes Hochgeschwindigkeitsnetz zu heben und durch die unter der Erde verlegten Gleise Platz und Ruhe zu
schaffen in dieser beengten Stadt.
SPIEGEL : Den leeren Flughafen in Berlin zu putzen kostet im Monat 162 000 Euro.
Gerkan : Schrecklich. Meine Information im Moment ist, aber das wechselt täglich: Der Stillstand kostet pro Monat 20 Millionen Euro. Sie müssen sich
vorstellen, dass da ein ganzes Jahr lang kein Bauarbeiter unterwegs war. Zum Verzweifeln.
Ingenhoven: Wir drei hier sind keine Zyniker. Wir sind ehrlich bemüht, das Richtige und Gute zu tun. Und es ist hart, was wir erleben müssen. Sie fragen, wie viele
Minuten spart man überhaupt durch den neuen Bahnhof. Aber ich finde, ich habe ein Recht darauf, in solchen Diskussionen nicht behandelt zu werden
wie jemand, der nicht zwei und zwei zusammenrechnen kann. Das finde ich respektlos.
SPIEGEL : Das heißt, die Leute sollen den Experten alles glauben?
Ingenhoven: Nein, aber man soll nicht von vornherein glauben, dass die Leute nur lügen. Wenn ich bei den öffentlichen Diskussionen in Stuttgart als Lügner
bezeichnet wurde, habe ich einen Teil meiner Energie darauf verwendet, dem, der das sagte, keine runterzuhauen.
SPIEGEL : Die Finanzkrise hat viel verändert, wir denken anders über Geld, über Fortschritt nach. Brauchen wir diese Großvorhaben wirklich?
Ingenhoven: Vorsicht! Natürlich verursacht es der Gesellschaft Schmerzen, wenn man einen Containerhafen baut und die Elbe dafür ausbaggert. Aber wenn wir
diese Schmerzen nicht auf uns nehmen - was dann? Stillstand? In Stuttgart hat eine lautstarke Minderheit von alten Menschen Stimmung gegen das
Projekt gemacht. Wir reden von Menschen, die den Bauzaun dekorierten wie bei Prinzessin Dianas Beerdigung. Es kann nicht sein, dass 20 Prozent
der Bevölkerung über die Zukunft aller bestimmen.
SPIEGEL : Aber Hamburg, Stuttgart und Berlin funktionieren bisher gut. In Hamburg gibt es eine gute Musikhalle, Stuttgart hatte unlängst seinen normalen
Bahnhof, Berlin brauchte am ehesten einen großen Flughafen, aber mit drei Flughäfen ging es früher doch auch. Der Flughafen Tegel, von Herrn von
Gerkan gebaut, wird sogar sehr geliebt.
De Meuron: Die Elbphilharmonie ist von den Hamburgern gewollt und entschieden worden. Es ist ein Projekt von unten nach oben und nicht von oben nach unten.
Wenn sie fertig ist und die Konzerte klingen, werden die Hamburger den Ärger irgendwann vergessen und die Elbphilharmonie lieben, davon bin ich
überzeugt.
SPIEGEL : Haben Sie eine Lösung, wie Architekten, Bürger, Politiker aus diesem Schlamassel wieder herausfinden?
Gerkan : Lösungen zu entwickeln und sie auszusprechen ist das eine. Sie zu praktizieren in einer politischen Landschaft, die an einen Vier-Jahres-Rhythmus
gebunden ist, das andere. Politiker sind darauf angewiesen, sich in ihren Legislaturperioden mit Großprojekten zu profilieren.
Ingenhoven: Die Lösung ist, im Vorfeld intensiver zu planen.
Gerkan : Das hört sich wie ein Patentrezept an, ist aber keins. Die reine Wahrheit bringt einen in diesem Metier nicht weiter. Die Oper in Sydney wäre nie
genehmigt geworden, wenn man von Anbeginn an gewusst hätte, was sie kosten würde. Das geht nur mit falschen Unterlagen.
SPIEGEL : Mit einer Lüge am Anfang?
Gerkan : Ja. Nur mit einer Lüge.
Ingenhoven: In diesem Spiel der Politiker sollen wir alle zu Marionetten gemacht werden. Ich glaube nicht, dass das die Lösung ist, zu lügen, ich habe auch keine
Angst, ehrlich zu sein. Die Leute sind, wenn es sein muss, leidensfähig. Sie haben die Bankenrettung hingenommen. Da kommt es auf die Ehrlichkeit
und das Geschick desjenigen an, der den Leuten ein Projekt verkaufen muss. Da sind die Architekten gefragt.
De Meuron: Ich bin für Offenheit. Auch aus reinem Selbstschutz. Die Lüge fällt immer auf einen zurück. Ich würde die Lüge nie unterstützen, ich würde auch die
List nie unterstützen. Chinesen sprechen von List, sie ist dort völlig normal, es ist nicht verwerflich, den anderen im besseren Glauben zu lassen. In der
europäischen Kultur aber würde ich die List nicht anwenden. Öffentlichkeit hier ist ein gläserner Käfig.
Gerkan : Sie, Herr de Meuron und Herr Ingenhoven, machen in der Tat einen integren Eindruck, aber ich könnte aus dem Stegreif ein Dutzend Großprojekte
nennen, bei denen es immer mit einer Lüge begann: Das ICC in Berlin wurde für 120 Millionen Mark geplant und mit 924 Millionen Mark abgerechnet.
Meinen Sie, dass alle an die 120 Millionen geglaubt haben?
Ingenhoven: Die Frage ist: Sollte es so laufen?
Gerkan : Wir Menschen dürfen uns nicht besser darstellen, als wir sind. Wir, Herr Ingenhoven, haben uns einmal bei einem SPIEGEL-Gespräch über China
gestritten, ob wir deutsche Architekten da bauen sollten. Da kann ich nur sagen: In China gibt es diese Lügen nicht, weil man da niemanden belügen
muss. Da entscheidet einer, und er entscheidet das, was er will, weil das die Partei mitträgt.
Ingenhoven: Stopp. Ich finde, wir müssen eine Lanze brechen für demokratische Verfahren. Ich bin zwar der Leidtragende in diesem demokratischen Exzess in
Stuttgart, aber ich glaube trotzdem, dass diese Verfahren dazu dienen, Fehler zu verhindern. Städte sind voller Fehler, am Ende ist das demokratisch
erzeugte Ergebnis aber ein qualifiziertes. Shanghai dagegen ist in zehn Jahren völlig ruiniert worden.
SPIEGEL : Der rasche Wiederaufbau im Nachkriegsdeutschland wird die "Zweite Zerstörung" genannt: Architekten und Planer verschandelten die Städte. Ihre
Unwirtlichkeit ist ein deutsches Trauma.
De Meuron: Deutschland ist nicht gefangen in einem Trauma. Berlin ist ein tolles Beispiel dafür, wie man mit den Herausforderungen der Geschichte umgehen
kann. Wir können nicht immer nur von Venedig oder Paris träumen. Eine normale Stadt ist an sich nicht schön, sie ist das Resultat aller Kämpfe und
Schwierigkeiten.
SPIEGEL : Wenn Sie gewusst hätten, welche Kämpfe es in Hamburg geben wird, hätten Sie sich ferngehalten?
De Meuron: Die Elbphilharmonie ist städtebaulich von großer Bedeutung, sie verbindet die Hafen- und die Bürgerstadt. Wir stehen voll hinter ihr und würden es
genau so noch mal machen.
SPIEGEL : Ihr Entwurf, Herr Ingenhoven, stammt ja aus dem Jahr 1997. Würden Sie ihn heute anders zeichnen?
Ingenhoven: Ich würde das nicht von jedem Projekt sagen, aber für Stuttgart kann ich sagen, ich würde es heute genau so machen.
SPIEGEL : Herr von Gerkan, sind Sie noch im Reinen mit Ihrem Entwurf?
Gerkan : Nicht ganz. Ich bedaure über alle Maßen, dass wir so lange Wege einplanen mussten. Flughäfen sind zu riesigen Einkaufszentren verkommen.
Wissen Sie: Das schönste Flughafengebäude ist für mich das TWA Flight Center am Kennedy Airport in New York, das 1962 nach einem Entwurf des
finnischen Architekten Eero Saarinen fertiggestellt wurde. Die Abflughalle sieht aus wie ein Flugdinosaurier, wunderbar. Die Halle steht heute leer. Die
Bedingungen des Abfertigens ändern sich unentwegt, fast jährlich. Das hat uns zu der Erkenntnis gebracht, dass ein Flughafen so neutral wie möglich
sein muss, damit das Gebäude nicht in Konflikt gerät mit irgendwelchen formalen Ansprüchen. Dach, Stützen, Schluss, Aus.
SPIEGEL : Herr Ingenhoven, Herr de Meuron, Herr von Gerkan, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.
Das Gespräch führten die Redakteurinnen Susanne Beyer und Ulrike Knöfel in Hamburg.
시달리고 있는 건축가들 정상들과의 만남: 피에르 드 모룬, 마인하르트 폰 게르칸 그리고 크리스토프 잉엔호펜은 (독일) 국내 가장 대규모, 가장 어려운 건축 프로젝트들의 책임을 떠맡고 있다.
며칠전 함부르크 슈피겔 사옥에서 만남을 가진, 이 세 건축가는 세계에서 가장 유명한 건축가들로 손꼽힌다. 도대체 어쩌다가 이 위대한 거장들이 이끄는 공사현장들이 수년째 난항을 겪고 있는 걸까? 무엇이 독일 공공 공사현장이 이토록 자주 재난의 현장으로 부각되게 하는 원인일까? 세 건축가의 프로젝트는 매우 다양하지만, 한편 그들이 마주하는 문제들은 아주 유사하다: 공사지연에서부터 공사중단, 수백만 유로씩 불어난 공사비용. 슈트트가르트 21은 53세의 건축가 크리스토프 잉엔호펜과 함께 기억되지만, 사실 그는 역의 공사만 맡고 있을 뿐이다. 베를린 브란덴부르크 공항은 함부르크 건축사무소 '게르칸, 막 파트너쉽'이 계획했고, 78세의 마인하르트 폰 게르칸이 이끌고 있다. 그는 2012년 공항사 측에 의해 프로젝트에서 밀려났다가, 올해 다시 프로젝트에 재투입되었다. 마지막으로 엘프필하모니는 스위스 건축사무소 '헤어조그 & 드 모룬'이 설계했고, 투자회사 호흐티프가 공사를 맡았는데, 이 회사와 피에르 드 모룬(63세) 그리고 그의 파트너는 이미 오래전에 결별했다. 프로젝트에 참여하는 모든 건축가와 프로젝트 매니저들의 보수는 엘프필하모니의 경우 9390만 유로(1400억원 전후), 슈트트가르트 역 3600만 유로(540억원 가량)에 달한다. 베를린 공항의 경우, 게르칸은 현재 액수를 공식적으로 확정짓지 않았다.
슈피겔 : 드 모룬씨, 게르칸 씨, 그리고 잉엔호펜씨. 현재 국내 건축의 위신은 그 어떤때보다 땅에 떨어져버렸는데요. 어떤 책임을 느끼시나요?
게르칸 : (고작 건축가에 불과한 우리가) 자발적으로 대표인양 나선게 큰 실수였죠. 결과적으로 모두들 총구를 누구에게 겨냥해야되는지 알게됐죠.
우리가 과녁이 된에요. 건축주도 아니고, 건설회사도 아니죠. 우리가 모든 책임을 떠안은 셈입니다.
드 모룬 : 그렇게나 (독일 건축의) 입지가 나빠졌나요?
잉엔호펜: 솔직히 그렇게까지 나쁘지는 않다고 말씀드려야 겠군요. 사실 독일밖에서는 아주 훌륭합니다.
슈피겔 : 잉엔호펜씨, 당신의 역 때문에 많은 사람들이 (시위를 하러) 거리로 나서는데요. 우리가 이야기하고 있는 이 세 곳의 공사현장은 독일에서 가장 유명한
공사현장입니다. 현장에서 벌어지고 있는 재난에 가까운 엄청난 잡음 때문에 세계적으로 회자되고 있기도 하지요.
잉엔호펜: 제가 말씀드릴 수 있는 것은 이에 관해 독일 내에서 격렬한 정치적 토론이 벌어지고 있다는 사실입니다.
그렇지만 이 때문에 (독일) 건축의 명성에 타격을 입을 것이라고 생각하지는 않습니다.
슈피겔 : 당신들은 건축가이지만, 이번 프로젝트들 같은 경우에는 건축주와 시공회사와 함께 일하는 프로젝트 매니저이기도 한데요.
엘프필하모니, 슈트트가르트 21, 베를린 공항 프로젝트들은 많은 문제점들을 안고 있습니다.
잉엔호펜: 게르칸씨께서도 언급하셨듯이 우리는 뱃머리의 장식과 같은 존재입니다. 프로젝트를 공식적으로 대표해서 하라는 요청을 받았기 때문기도 하죠.
슈트트가르트의 경우 역사는 1995년으로 거슬러올라가죠. 그리고 이 프로젝트는 빨라야 2021년에나 끝이 날 것입니다. 만약에 여러분이 지금
위키페디아에서 프로젝트 비용을 검색하시면, (독일) 철도청은 이전에 25억 유로라고 말했던 것을 알 수 있을 거에요.
그리고 현재 우리는 50억, 60억 유로를 이야기하죠. 우리는 25년이라는 시간에 걸친 프로젝트 비용이 두배 비싸진 것을 이야기하고 있어요.
25년전에 폭스바겐 골프가 얼마였고, 오늘날 얼마인지를 비교해보면, 수많은 계획 수정과 법이 까다로와 진것을 고려해볼 때 충분히 합리적입니다.
드 모른 : 아닙니다. 우리는 공사경비에서 일정비율을 수입으로 받지는 않습니다. 그리고 우리는 수많은 경제적 위험을 안고 있죠: 우리가 공기를 맞추지 못한다거나,
건물에 문제가 있다거나 하면, 하루하루가 벌금으로 계산되죠. 최소한 우리는 프로젝트를 우리 이름을 걸고 보증을 하죠.
그렇지만 당신의 질문은 우리가 잘못을 했냐는 거였죠. 당연히 우리도 실수를 합니다. 그렇지만 실수를 통해 배우죠. 왜 우리같은 건축가가 유명할까요?
우리가 실수를 하지 않기 때문이 아닙니다. 우리는 프로젝트를 대중들 앞에 토론하기 때문입니다.
엘프필하모니의 경우도 건축적으로 매우 긍정적으로 논의되었었습니다.
슈피겔 : (프로젝트) 재정비의 절실함을 알아차리는 데까지 5년이나 걸리는 이유는 뭘까요?
드 모른 : 우리는 뭔가 크게 잘못 되어가고 있다고 수없이 경고를 했었죠. 모든 프로젝트들에게 말로도, 그리고 글로도 알렸었죠.
제가 직접 당시 시장에게 그에 대해 경고한 적도 있습니다.
슈피겔 : 우리는 몇가지 구조적 문제점을 확인할 수 있었는데요. 한가지가 항상 너무 일찍, 너무 싸게 예산을 뽑는다는 거군요.
드 모른 : 그렇다고 할 수 있죠.
슈피겔 : 그리고 정치가들은 전문가도 아니면서, 영향력을 행사하고, 반대로 건축가들은 '그렇게는 안된다'라는 말을 하지 못하는 거군요.
잉엔호펜: 질문에 대한 답으로 왜 그렇게 되는지에 대해 한번 이야기해야겠습니다. 전후 독일은 급격한 경제성장을 경험했는데요.
이후에 생산과잉은 통일과정을 통해 어느 정도 해소 되었지만, 여전히 존재했고, 이는 (수요-공급) 관계를 완전히 망가뜨려버렸습니다. 이 바닥의 많은 사람들이 그들이 감당할 수 없는 가격에도 불구하고 프로젝트에 뛰어들 준비를 하고 대기해 있는 겁니다.
게르칸 : 한편으로 건설회사도 추가조율을 담당하는 부서를 너무 신뢰하죠. 이 부서가 공격적으로 추가요구를 제시하고, 건설회사들은 금새 그들의 금액에 도달해 있죠.
잉엔호펜: 제 생각에는 추가발명부서라고 보는 게 나을 것 같아요.
게르칸: 추가발명? 아주 적합한 비유군요.
잉엔호펜: 계약이 체결되기가 무섭게, 건설회사의 유능하고 경험있는 사람들이 계획했던 것보다 더 많은 돈을 프로젝트에서 뽑아내려고 달려들죠.
그러면 건축주, 건축가, 그리고 프로젝트 매니저들도 역시 가장 유능한 사람들이 나서서 방어하기에 바쁜겁니다.
게르칸 : 거대한 프로젝트에는 특별한 문제들도 발생한다는 점도 이해해야 합니다. 베를린에서는 만명이 넘는 사람들이 화재시 질식하는 것을 막기 위해서 연기를 빼내는
시설이 필요합니다. 이런 시설을 제어하는 것을 담당하는 회사는 독일에 보쉬와 지멘스 두개가 있는데, 두 회사 모두 주어진 시간에 해낼 수 없었습니다.
또 다른 이유로 이 시설을 두 회사에 나누어 주어야 한다는 정치적 결정이 있었습니다. 그렇지만 이는 시스템 호환성의 문제가 있었습니다.
한대의 차에 앞에는 오펠이 뒤에는 벤츠가 조립된 꼴이죠.
그렇지만 차는 굴러 가지 않았고, 결국 시간낭비, 돈낭비를 하며 엄청난 규모를 다시 계획해야 한겁니다..
슈피겔 : 베를린에서는 보베라이트의 공항 측에서 그런 주문이 나갔습니다.
연기를 뽑아내는 시설이 가까운 미래에 작동하리라는 보장도, 공항이 오픈할 수 있으리라는 보장도 없는데요.
게르칸 : 너무 멀리는 가지 않겠습니다. 대부분의 자동차들이 충분히 오랜 테스트를 거치고 나면, 주행을 하죠.
잉엔호펜: 게르칸씨가 운이 좋으면, 괜찮을 것이고. 운이 없으면 유럽 방화법규가 바뀌겠죠. 그러면 새로 지어야 합니다. 현재 상황이 그렇습니다.
우리도 슈트트가르트 역을 벌써 두번째로 새로운 방화법규에 맞추어 손보았습니다. 지난번에 강화된 요건 중에는 화재시 구조 시간이 반으로 줄어든 것도 있는데, 덕분에 화재시 부담도 두배로 늘어났습니다. 우리는 잠재적인 문제들을 안고 일하는 겁니다. 계획 과정에 이걸 한번 고려해보세요.
슈피겔 : 문제의 가능성은 도처에 널려있습니다. 베를린 공항에서는 기술자들이 전등 스위치를 못찾기도 했습니다.
그들은 버려진 건물에서 어떻게 불을 꺼야할지 전혀 모른 겁니다.
게르칸 : 네, 현장에서 인부들을 쫓아내고, 어디에 스위치가 있는지 더이상 아는 사람이 없으면, 그런 일이 발생하는 거죠.
슈피겔 : 그럼 해결할 수 없는 문제가 너무 많아서, (짓고 있던 현재의) 공항을 헐고 새로 짓는데 최선이라는 말씀이신가요?
잉엔호펜: 혹시 개인적으로 건물을 지어본 적 있습니까? 저는 있습니다. 그리고 솔직히 말해서 거의 모든 건축주들이 그런 것처럼, 저도 제 예산과 스케쥴을 정확히
마음먹은 대로 통제하는 것은 해내지 못했어요. 저는 오늘도 설비를 조절했습니다. 당연히 저도 가능한 경계를 따라서 계획하기는 하죠.
슈피겔 : 그 말은 공사현장에서 문제가 발생하는 일은 지극히 정상적인 일이라고 보신다는 뜻입니까? 이것을 이해하는 사람은 많지 않을 것 같은데요
잉엔호펜: 당연히 우리는 모든것이 잘 굴러가도록 해야할 의무가 있습니다. 그리고 우리는 전세계 굵직굵직한 프로젝트들에서 이를 수행해왔죠.
그렇지만 아이폰도 항상 잘 작동하는 것은 아닙니다. 세계 유명브랜드이고, 엄청나게 비싸고, 그토록 특별한 이미지를 갖고 있는데도 말이죠...
슈피겔 : 그래서요?
잉엔호펜: 도대체 왜 아이폰보다 훨씬 거대하고, 처음 생산되는 제품이 100퍼센트 완벽하게 작동해야 한다는 거죠? 피에르도 말했듯이, 그도 실수를 합니다.
좀 더 나아가서 계속 이야기를 하면, 시스템 자체가 문제를 안고 있습니다. 당신은 어떤 경우에도 실수나 어려움 없이 일할 수 없습니다.
문제는 우리가 서로 의사소통을 하지 않는 다거나 협력하지 않는 것이 아니라, 서로서로 상대적으로 일을 한다는 점입니다.
드 모룬 : 일단은 실수를 알아차려야 합니다. 그게 첫번째 단계죠. 제 생각에는 엘프필하모니의 경우 무엇보다도 자아비판이 매우 낮은 수준이었습니다.
스위스 건축가로서 제가 독일에 대해 평가를 하면 안될까요?
슈피겔 : 천만에요. 계속하세요.
드 모룬 : 제가 항상 궁금했던 것은, 도대체 왜 독일이, 유럽(연합?)의 절반을 짊어진 나라가 건축공사에서는 이런 문제들을 안고 있는지 입니다.
제 생각에 건물을 짓는 일은 축구같은 팀웍 작업입니다. 당신이 축구를 하면서 승리를 함께 나누려하지 않는다면, 당신은 실패합니다.
팀에 몸값이 가장 비싼 선수들이 있을 수도 있습니다. 이 말은 곧 공동의 목표, 팀의 영혼이 중요하다는 뜻입니다.
공사를 하면서 각자가 각자의 일에만 몰두한다면, 순식간에 상황은 나빠지죠.
슈피겔 : 독일의 태도가 인상적이었나요?
잉엔호펜: 제 생각에 이 나라는 성공을 위해 많은 댓가를 치뤄야 하죠. 이는 대인관계와 비즈니스에서도 나타나고, 곧 결과로 귀결됩니다.
우리는 호주와 미국에도 건물을 지었는데요. 물론 그곳에서도 모든것이 부드럽기만 한 것은 아닙니다. 그렇지만 단언컨데, 서로간의 존중만큼은 그곳이 훨씬
낫죠. 모두들 각자 돈을 벌어야 한다는 것을 인정합니다. 그렇지만 이곳에서는 기업가들은 돈을 벌면 안된다는 느낌을 받습니다.
드 모른 : 독일이 더 공격적입니다. 변호사 밀도를 비교해 볼수도 있겠죠. 저는 중국인들보다 까다로운 계약상대를 본 적이 없는데요, 그들은 그래도 여전히 유교사상을
바탕으로 하고 있어서 친절한 톤을 유지하려고 합니다. 아시아에서는 계약이 끝난 뒤에 송사에 휩쓸릴 일은 없었습니다.
슈피겔 : 게르칸씨, 곧 오만의 술탄으로 출장을 가실텐데요. 당신은 외국에 도시를 짓기도 하십니다. 독일 국내의 개별 프로젝트들은 당신에게 얼만큼 중요한가요?
게르칸 : 우리 계획의 50%는 중국에서, 25%는 또 다른 외국에서, 그리고 나머지 25%가 독일에서 진행됩니다.
저는 어디든 좋지만, 베를린 공사에 관해서 만큼은 더 이상 미화해서 이야기 하기가 힘들군요.
슈피겔 : 오만의 술탄은 보베라이트씨보다는 편안한 대화 상대이기를 바랍니다.
게르칸 : 정말이지 제 바램이기도 합니다.
슈피겔 : 처음부터 중재자를 투입해야 할까요? 바벨탑만 해도, 인간들이 지을 수 없어서가 아니라, 서로 간에 이해를 하지 못하면서, 중단되지 않았습니까?
드 모룬 : 저는 중재자를 별로 좋아하지 않습니다. 너무 많은 전문가도 별로이고요. 둘다 책임은 지지 않으면서 추가비용만 더 들게 하죠.
공동의 목표를 책임으로 나눠진 프로젝트 파트너는 책임감을 의식한 행동을 하고, 다른 나라들에서는 다 잘 진행됩니다.
슈피겔 : 슈트트가르트 21은 5~60억 유로가 드는데 비해, 열차시간은 고작해야 몇 분 빨라지는 효과가 고작이라, 대중들 앞에 (설득의) 어려움이 있는데요.
잉엔호펜: 몇분이 더 걸리든, 그걸 해결하는 것은 제 일이 아닙니다. 새로운 역의 목적은 슈트트가르트를 유럽지도의 고속열차 네트워크 속에 잘 작동하도록 다시 엮어내는
동시에, 플랫폼을 지하에 뭍어 좁은 도시가 조용할 수 있게 하는 것입니다.
슈피겔 : 비어있는 베를린 공항을 청소하는 데만도 매달 162 000유로가 드는데요.
게르칸 : 끔찍한 일이죠. 현재 제가 아는 정보가 그렇고, 매일 또 바뀝니다. 공사중단 상태도 매달 이천만 유로가 듭니다. 1년 동안 공사장에 인부가 없다고 상상해보세요.
기가 막힙니다.
잉엔호펜: 우리셋은 냉소주의자가 아닙니다. 우리는 제대로 훌륭히 해내려고 정말로 노력 중입니다. 그리고 우리가 겪어야만 하는 일들은 정말로 혹독하죠.
새 역을 짓는 다고 몇분이나 절약할 수 있냐고 물었죠?
그렇지만 저는 그런 토론에서 2 더하기 2를 계산할 수 없는 사람 취급 당하지 않을 권리가 있다고 생각합니다. 이것은 무례한 태도입니다.
슈피겔 : 그말은 일단은 전문가를 무조건 믿어야 한다는 뜻인가요?
잉엔호펜: 아니요. 그렇지만 처음부터 사람들이 속인다고 생각해서도 안되겠죠. 제가 슈트트가르트 공개토론에서 거짓말쟁이로 지목되었을때, 저는, 그 말을 한 사람의 뺨을
갈겨주지 않기 위해, 노력해야 했습니다.
슈피겔 : 금융위기가 많은 것을 바꿔 놓았습니다. 우리는 돈과 발전에 대해 깊이 생각해보게 되었습니다. 이런 대규모의 프로젝트가 정말로 필요할까요?
잉엔호펜: 잠깐만요! 컨테이너 항구를 짓고, 그러느라 엘베를 파내고 있다면, 그것은 사회에 고통스러운 일일수도 있겠죠. 그렇지만 이 고통을 받아들이지 않는다면요?
그럼요? 공사중단? 슈트트가르트에서는 목소리 큰 소수의 늙은이들이 프로젝트 반대 분위기를 조성했습니다.
우리는 공사장 울타리를 다이아나비의 장례식장 처럼 장식한 사람들 이야기를 하고 있는 거에요. 20%의 인구가 모든 사람들의 미래를 결정할 수는 없습니다.
슈피겔 : 그렇지만 이제까지 함부르크, 슈트트가르트, 베를린에는 문제가 없었습니다. 함부르크에는 훌륭한 콘서트홀이 있고, 슈트트가르트도 이미 평범한 역이 있었고,
베를린도 큰 공항이 필요하긴 했지만, 지금껏 세개의 (작은) 공항으로 굴러가긴 했죠. 게르칸씨가 지은 테겔 공항은 매우 사랑받아 왔었죠.
드 모른 : 엘프필하모니는 함부르크 시민들이 원해서 결정된 프로젝트였습니다. 위에서 결정된 것이 아니라, 아래에서 결정된 프로젝트였습니다.
건물이 완공되고 콘서트가 열리면, 함부르크 시민들도 이 모든 분노를 언제가 잊고, 엘프필하모니를 사랑하게 될 것이라고, 저는 확신합니다.
슈피겔 : 건축가, 시민들, 정치가들이 이런 곤경을 헤쳐나갈 방법을 갖고 계십니까?
게르칸 : 해법을 발전시키는 것과 그것을 이야기하는 것은 결국 하나죠. (그렇지만) 4년 주기에 묶여있는 정치판을 배경으로 이 일을 실제로 적용하는 것은 또 별개의
문제입니다. 정치가들은 그들의 임기동안에 거대한 프로젝트 덕을 보는 방향으로 지시를 하죠.
잉엔호펜: 결국 답은 애초부터 인텐시브하게 계획하는 수밖에 없는 거죠.
게르칸 : 이것은 확실한 처방 같지만, 사실 그렇지만 않습니다. 순수한 진실만으로는 이 바닥에서 계속 나아갈 수 없죠.
시드니 오페라 하우스도 처음부터 얼마가 들지 알았더라면, 절대 승인이 떨어지지 않았을 거에요. (의도적으로?) 틀린 서류로만 가능한 거죠.
슈피겔 : 그러니까 처음에는 거짓말로?
게르칸 : 네. 속이는 수밖에 없죠..
잉엔호펜: 정치가들의 이런 놀음에 우리 모두 꼭두각시가 되어야하는 거죠. 저는 속임수가 해답이라고는 생각하지 않고, 스스로도 정직한 것을 두려워하지 않습니다.
사람들은 상황이 닥치면 고통을 견뎌내는 능력이 있습니다. 그들은 은행구제금융도 받아들였습니다.
이 시점에 이 사람들에게 프로젝트를 팔았던 사람들의 정직함과 노련함에 주목하게 되고, 건축가들이 질문을 받게되는 거죠.
드 모른 : 저도 투명한 쪽입니다. 스스로를 보호하는 차원에서이기도 합니다. 거짓말은 항상 (결국) 되돌아오죠.
저는 거짓말이나 권모술수같은 것들은 절대 허용하지 않을 것입니다. 중국에서는 권모술수가 아주 일상적이고, 부도덕한 일이 아니라, 타인을 좀더 쉽게 설득하는
방법이지요. 그렇지만 유럽문화 속에서 저는 절대 권모술수따위는 쓰지 않을 것입니다. 이곳의 대중사회는 유리로 된 새장과도 같습니다.
게르칸 : 드 모룬씨, 잉엔호펜씨, 당신들은 정말로 도덕적인 인상을 주는군요.
그렇지만 저는 이 자리에서도 당장 거짓말로 시작됐던 수십개의 대형프로젝트를 열거할 수 있습니다:
베를린의 ICC도 1억 2000만 마르크에 계획되어서 9억 2400만 마르크를 기록했었죠. 모든 사람들이 1억 2000만이라는 숫자를 믿었다고 생각하십니까?
잉엔호펜: 그렇다면 질문은 그렇게 진행되어야 한다는 거냐는 거죠.
게르칸 : 우리 인간들은 스스로를 실제보다 미화해서는 안되죠. 잉엔호펜씨, 우리는 슈피겔 인터뷰에서 중국에 관해서, 독일 건축가가 중국에 진축하는 문제를 토론한 적이
있었죠. 최소한 중국에는 이런 종류의 속임수는 없다고 말할 수 있겠네요. 중국에서는 아무도 속일 필요가 없기 때문이죠.
중국에서는 한 사람이 결정권을 가지고 있고, 그가 원하는 것을 결정하죠. 당도 그것을 지지하기 때문입니다.
잉엔호펜: 잠깐만요. 제 생각에, 민주적인 절차를 위해 창을 들어야 할 것 같은데요. 저 스스로도 슈트트가르트의 민주적 절차에 애를 먹고 있는 사람이기는 하지만,
그럼에도 불구하고 이 방법이 실수를 미연에 방지하는 역할을 할 것이라고 믿고 있습니다. 도시들에는 실수가 가득하지만, 결국에 민주적 과정을 걸쳐 생산된
결과물은 품질이 검증된 것입니다. 샹하이는 반대로 10년후면 완전히 폐허가 될 것입니다.
슈피겔 : 전후에 신속하게 이루어진 재건은 '2번째 파괴'라고도 일컬어집니다:
건축가들과 계획가들은 도시들을 흉하게 만들었고, 이 흉측함이 독일의 트라우마가 되었습니다.
드 모룬 : 독일은 아직 트라우마에 잡히지 않았어요. 베를린이 어떻게 우리가 역사적 요구를 대해야 하는지를 보여주는 그 좋은 예죠.
항상 베네치아나 파리를 꿈꿀 수는 없죠. 보통의 도시는 그 자체로는 아름답지 않지만, 많은 난관과 어려움을 극복한 결과물입니다.
슈피겔 : 함부르크에 어떤 난관이 기다리고 있을지 알았더라면, 이 프로젝트를 멀리 했었을까요?
드 모룬 : 엘프필하모니는 도시계획적으로 아주 큰 의미를 지닙니다. 항구와 시민들의 도시공간을 잇는 곳이죠.
우리는 다시 프로젝트를 쫓아, 아마 또다시 똑같이 했을 겁니다.
슈피겔 : 잉엔호펜씨. 당신의 설계는 1997년의 것인데요. 오늘날이라면 다르게 설계하실 것 같은가요?
잉엔호펜: 모든 프로젝트에 대해 이렇게 얘기하지는 않을 거에요. 그렇지만 슈트트가르트에 관해서만큼은 단언컨대, 지금 다시해도 똑같이 그렇게 하겠어요.
슈피겔 : 게르칸씨, 아직도 당신의 설계에 만족(?)하십니까?
게르칸 : 완전히는 아니요. 저도 우리가 이렇게 먼길을 돌아야했던 것을 유감스럽게 생각합니다. 공항들은 거대한 쇼핑센터들로 변해 버렸는데요.
그거 아세요? 제가 보기에 가장 아름다운 공항은 1962년 핀란드 건축가 에에로 사리넨이 설계한, 뉴욕 케네디 공항의 TWA 항공센터 입니다.
이륙장 홀은 꼭 익룡같이 생겼죠. 굉장합니다. 이 홀은 현재 비어있습니다.
완공의 조건은 거의 매년, 끊임없이 변하고 있습니다. 이를 통해, 건물이 어떤 (법적) 규제의 충돌 상황에 처하지 않기 위해서, 공항은 가능한한 중립적인
