Die deutschen Star-Architekten Meinhard von Gerkan und Christoph Ingenhoven über die moralische Verantwortung von Architekten, die im Ausland arbeiten, über
die Aufgaben ihrer Zunft in einer globalisierten Welt und die politische Relevanz von Gebäuden
SPIEGEL : Herr von Gerkan, Sie bauen in nichtdemokratischen Ländern wie Vietnam und China. China ist zuletzt durch die Zerschlagung des Aufstands in Tibet
international in die Kritik geraten. Sehen Sie durch die jüngsten Entwicklungen Ihre Auslandsprojekte in einem anderen Licht?
Gerkan : Ich habe meine Meinung nicht geändert. Durch das, was jetzt passiert ist, kam ja nur etwas an die Oberfläche, was ohnehin schon seit nahezu 50
Jahren virulent ist. Natürlich war ich mir von Anfang an darüber bewusst, wo ich da baue, ich bin mir der Nachteile bewusst - aber auch der Vorteile. Ich baue in China vor allem aus baukulturellen Gründen, denn es ist ja unbestritten, dass das Land mit Abstand den größten Freiraum für avantgardistische Architektur bietet.
Ingenhoven: Das ist ein Punkt, auf den ich gerne antworte. Man kann doch nicht sagen: Weil man sich in Ländern wie China nicht so wie in Deutschland mit
Bezirksvertretungen oder Senatsbaudirektoren herumschlagen muss, repräsentiert das, was dann dabei herauskommt, gleich die bessere Qualität und die größere Freiheit.
Gerkan : Aber Herr Ingenhoven, wenn wir nun ausgerechnet nicht für China und nicht für Vietnam bauen dürften, dann dürften wir für die halbe Welt nicht bauen.
Denn so viel blütenweiße Demokratien gibt es gar nicht. Und sollen deutsche Architekten - und zwar nur die, weder die Industrie noch der Handel, noch der Mittelstand, noch Ingenieure -, sollen die sich allen Ernstes die Hälfte der Erdkugel versagen? Ist diese Forderung nicht absurd?
Ingenhoven: Man kann nicht einfach sagen, was die Industrie macht, das machen wir auch. Man kann nicht sagen, die Hälfte der Welt besteht aus nicht ganz
lupenreinen Demokratien, und deswegen bauen wir dann gleich für die ganz Schlimmen. Lassen Sie uns mal wegkommen von China: Es kann doch
nicht wahr sein, dass deutsche Architekten in Libyen die neue Regierungshauptstadt Gaddafis bauen ...
SPIEGEL : ... das Berliner Büro Léon, Wohlhage und Wernik ...
Gerkan : ... bitte lassen Sie mich noch einmal auf mein Engagement in China zurückkommen. Es gibt noch einen weiteren Grund, warum ich dort baue, und
der hat mit unserem Klimaproblem zu tun. Deutschland ist, was ökologisches Bauen anbetrifft, führend in der Welt. In China haben wir die erste
Fassade mit außenliegender Beschattung an einem Hochhaus gebaut. Wir Deutschen sind diejenigen, die so etwas in die Welt hinaustragen können.
Und das nicht nur aus einem Eigeninteresse, und nicht nur im Interesse der Chinesen, sondern aus Verantwortung gegenüber der gesamten
Menschheit.
SPIEGEL : Lassen Sie uns jetzt einmal nicht über China, nicht über Libyen reden, sondern über ein ganz konkretes Beispiel, bei dem Sie beide sogar aufeinander-
gestoßen sind. Herr Ingenhoven, Sie sind eingeladen worden, sich am Wettbewerb für den Bau des vietnamesischen Parlaments zu beteiligen und
haben abgelehnt. Herr von Gerkan hat ihn gewonnen und wird das Parlament bauen. Warum haben Sie abgelehnt?
Ingenhoven: Wir haben in Vietnam in den letzten paar Jahren mindestens drei, vier Wettbewerbe abgelehnt, weil die finanziellen und die Copyright-Bedingungen in
den Auslobungsunterlagen absolut katastrophal waren. Katastrophal! Wenn man für einen Wettbewerb 3000, 4000, 5000 Euro bekommt und dann
200 000 Quadratmeter abliefern soll, und das alles innerhalb kürzester Zeit, und wenn da mehr oder weniger drinsteht, dass man keine Rechte auf
seinen Entwurf hat, dann hab ich keinen Spaß daran. Ich frage mich: Wieso sind die so drauf? Wenn die ein paar tolle Architekten haben wollen,
warum können die nicht auch ordentlich Geld dafür ausgeben? Warum wollen die kein Copyright respektieren? Ich glaube, dass es auch etwas mit
dem politischen Status dieses Landes zu tun hat, dass man dort mit solchen Dingen nachlässig umgeht.
Gerkan : Es wundert mich, dass Sie, der doch einige Erfahrung im Ausland hat, solche Ausschreibungen so ernst nehmen. Sie müssten doch wissen, dass die
Bürokraten in diesen Ländern Dinge weit ab von der Realität formulieren. Ich will Sie gar nicht nötigen, nach Vietnam zu kommen, wir fühlen uns da
ganz wohl, wir sind fast die Einzigen, die dort die großen Bauten errichten: Das Konferenzzentrum der Regierung etwa - das größte in Asien - ist
schon fertig. Dort treffen sich übrigens Präsidenten von Einparteiensystemen mit den Oberhäuptern demokratischer Regierungen.
SPIEGEL : Wie erleben Sie das Arbeiten dort?
Gerkan : Das Zentrum haben wir unter Bedingungen gebaut, die, was die Technik betrifft, abenteuerlich waren, was das Honorar betrifft, aber auskömmlich. Nun
steht, nach einem Nationalmuseum und dem Innenministerium, das Parlament an. Es hat Widerstand in der Bevölkerung gegeben, Fragen wie: "Wo
bleibt unsere nationale Identität? Wo finden wir uns da wieder?" Daraufhin hat die Regierung das gesamte Wettbewerbsergebnis einer Volksbefragung
unterstellt. Über 50 Prozent der Stimmen waren für unseren Entwurf. Wir bekamen danach den Auftrag. Ich kann Ihnen versichern, sowohl die
finanziellen als auch die zeitlichen als auch die menschlichen Bedingungen lassen nichts zu wünschen übrig. Wir haben selten so zuvorkommende
Menschen auf der Bauherrenseite getroffen, mit denen wir Konflikte lösen, bei denen in Europa Anwälte eingeschaltet werden.
SPIEGEL : Die beiden Haltungen, die Sie beide repräsentieren, gab es auch in der Debatte, die über Olympia aufgekommen ist: nämlich, ob die Spiele boykottiert
werden sollen oder nicht. Die einen meinen, durch Einmischung könne man etwas ändern. Die anderen meinen, sich herauszuhalten sei ein wichtiges
politisches Signal. Herr von Gerkan, haben Sie durch Ihre oder bei Ihrer Arbeit in China gemerkt, dass sich dort etwas verändert?
Gerkan : Ich habe China vor neuneinhalb Jahren zum ersten Mal betreten. Das Projekt, mit dem wir befasst waren, war quasi politisch neutral: eine deutsche
Schule. Ich war seitdem mehr als 50-mal in China, habe Hunderte von Menschen kennengelernt und viele Freundschaften geschlossen. Meine
Wahrnehmung weicht so eklatant von dem ab, was hier in den Medien verbreitet wird, dass es zum Himmel schreit. Unsere chinesischen Mitarbeiter
haben zu Recht Wut im Bauch über die westliche Berichterstattung. Meiner Meinung nach gibt es in China heute den höchsten Grad der freien
Entfaltung für jedes Individuum seit Menschengedenken, trotz aller noch verbliebenen unschönen Dinge.
Ingenhoven: Ja, aber wir müssen jetzt aufpassen. Ich wollte mich nicht hergeben zu einer Anti-China-Debatte, und Sie müssen auch keine Pro-China-Debatte
führen. Es geht doch nicht darum, ob man in China einen Wohnblock bauen kann. Es geht doch darum, ob man für nichtdemokratische Staaten
Repräsentationsbauten errichtet. Ich muss nicht unbedingt das Parlament eines diktatorisch regierten Landes wie Vietnam bauen, und ich muss auch
nicht unbedingt am Platz des Himmlischen Friedens das chinesische Nationalmuseum bauen, wie Sie das tun, Herr von Gerkan. Ich glaube, dass man
sich bei gewissen Projekten entscheiden muss. Ich weiß, dass Vietnam viel Sympathie genießt, viele Menschen machen da tolle Urlaube. Trotzdem
ist es ein Einparteien-Regime, es gibt keine freie Presse, es gibt nur eingeschränkte Religionsfreiheit - das sind keine Kleinigkeiten!
SPIEGEL : Herr Ingenhoven, wo ziehen Sie selbst die Grenze? Sie bauen ja in Singapur - auch kein ganz zweifelsfreier Staat.
Ingenhoven: Diese Grenze ist schwer zu ziehen, das gebe ich zu, und Singapur ist, das habe ich immer freimütig bekannt, ein Grenzfall - wenngleich ein erheblich
liberalerer Staat als China. Wir bauen dort aber zwei privat finanzierte Bürogebäude und nicht das oberste Gericht des Landes. Ich finde, wir
Architekten sollten versuchen, uns auf Märkte in den demokratischen Ländern mit freier Presse zu konzentrieren, Märkte, die von deutschen
Architekten, freundlich gesagt, vernachlässigt werden.
Gerkan : Tatsache ist, dass über zwei Drittel aller Bauten heute in Ländern errichtet werden, denen Herr Ingenhoven sein Verdikt auferlegt. Welche
Verantwortung übernehmen Sie gegenüber einer globalen Entwicklung, wenn Sie sich entziehen? Letztlich geht es ja nicht um ein Bauen für Systeme, es ist ja ein Bauen für Menschen. Wir bauen in China Kirchen, wir bauen Schulen, eine ganze Stadt.
SPIEGEL : Was glauben Sie mit Ihren Bauten in China an gesellschaftlichen Änderungen bewirken zu können, Herr von Gerkan?
Gerkan : Ich bin der festen Überzeugung, wenn Lingang, unsere neue Stadt für 800 000 Menschen, fertig ist, werden viele Chinesen sehen, was sie selbst bisher
für Fehler gemacht haben: dass man mit dem Verkehr anders umgehen kann, dass man bessere klimatische Bedingungen schaffen kann, dass man
Freizeit, Wohnen und Arbeiten zur Symbiose bringen kann. Kurz, dass man Lebensqualität durch Architektur schaffen kann, jenseits aller Ideologie.
SPIEGEL : Eine Stadt anzulegen ist das eine, einen staatlichen Repräsentationsbau zu entwerfen etwas grundsätzlich anderes. Lässt sich durch die Art, wie man
etwa ein Parlament baut, Politik beeinflussen?
Gerkan : Ich kann jedenfalls so viel sagen, dass man meinen Parlamentsbau in Vietnam in seiner Funktionalität - mit Parlamentssitzen, mit einem Präsidium,
mit Zuschauerrängen, mit Beratungszimmern der einzelnen Ausschüsse - nahezu eins zu eins in irgendein demokratisches Land übersetzen kann.
Meine Ethik misst sich daran, welche Architektur für die Menschen welche Bedingungen schafft. Dass sie missbraucht werden kann, ist etwas
anderes. Man wird uns kaum vorwerfen können, dass wir Architektur bauen, die Macht demonstrierte - wie einst für einen Hitler oder für einen
Ceausescu.
Ingenhoven: Es gibt ja erstaunlich viele Parlamente auf dieser Welt, viel mehr Parlamente jedenfalls als Demokratien. Es gibt sogar einen Volkskongress in China,
und die Fotos davon zeigen: Das ist eine Art Zuhörerveranstaltung vor einem Podium. Ich kenne Ihr vietnamesisches Parlamentsprojekt nicht, Herr von
Gerkan, aber es gibt eine Darstellung von deutschen Kollegen, die dieses Regierungsgebäude in Tripolis bauen, und das sieht aus wie der chinesische
Volkskongress. Man muss das Bild angucken und dann weiß man ganz genau, welch Geistes Kind die Leute sind, die sich so ein Parlament
wünschen. Selbst wenn Ihr Parlamentsbau für Vietnam ein transparenter, moderner ist - das will ich Ihnen gar nicht abstreiten -, dann steht er doch im
Widerspruch zu dem System, von dem dieses Gebäude benutzt wird. Sie können doch nicht sagen, Ihnen sei egal, was dort stattfindet.
Gerkan : Sage ich auch nicht.
Ingenhoven: Doch, das sagen Sie!
Gerkan : Nein.
Ingenhoven: Doch, doch. Sie sagen das.
Gerkan : Ja, ja, er weiß alles, was in meiner Seele ist.
Ingenhoven: Sie haben gesagt, wenn man es nur demokratisch genug baut, dann ist es in Ordnung. Aber es ist nicht in Ordnung.
Gerkan : Sie versagen politischen Bereichen auf unserer Weltkugel - und dazu gehört Vietnam, das zunächst von den Franzosen, anschließend auch von den
Amerikanern mit Bomben plattgemacht wurde, das seine Entwicklung zu einer humanen Gesellschaft mit einem Rückstand von mehreren hundert
Jahren gegenüber Europa begonnen hat -, Ländern wie diesen versagen Sie die Chance, sich zu etwas zu entwickeln, was bei uns eine lange Zeit
gebraucht hat.
Ingenhoven: Nein, ich versage nur meine Mithilfe dabei! Weil ich nicht sicher bin, zu was diese Mithilfe missbraucht wird.
Gerkan : Was für eine Mithilfe denn? Was ist denn der Missbrauch?
Ingenhoven: Es wäre doch auch nicht so, dass, wenn Sie selbst das Parlament nicht bauen würden, deswegen keins gebaut wird. Die würden doch auch selbst ein
Parlament zustande kriegen.
Gerkan : Das glaube ich eben nicht. Wir beteiligen bei unseren Verfahren in Vietnam oder in China immer auch inländische Architekten. Aber so wie es ein
Defizit in der gesellschaftspolitischen Entwicklung gibt, gibt es auch ein Defizit in der baukulturellen Entwicklung. Wenn man Entwürfe aus diesen
Ländern sieht, machen die sich sehr oft durch dekorative Elemente wichtig, sie vernachlässigen den Kontext zwischen Funktion, Form, Inhalt sowie
die Verträglichkeit mit der Umgebung. Die konzeptionelle Denkweise, wie wir sie in Europa gewohnt sind, ist in diesen Ländern nicht so ausgeprägt.
Ingenhoven: Dennoch meine ich, dass ein Architekt, der sich entscheidet, irgendwo zu bauen, sich auch extrem abhängig macht von den Entwicklungen dort. Was
machen Sie denn, wenn morgen in Vietnam irgendein Aufstand irgendeiner Minderheit blutig niedergeschlagen wird? Dann wird man doch entsetzt sein über Ihren Parlamentsbau.
Gerkan : Das ist doch nur Ihre plakative Lesart!
Ingenhoven: Ich hab nur ein gutes Gedächtnis. Jeder weiß, was wir mit dem Platz des Himmlischen Friedens verbinden. Ich würde mich nicht dazu hergeben, auf
diesem Platz ein Gebäude zu bauen, das zu nichts anderem als der Verherrlichung der chinesischen Staatskultur dient. Warum tun Sie es?
Gerkan : Mit dem Museum baue ich für eine 5000-jährige Geschichte in China eine Hülle. Für 5000 Jahre!
Ingenhoven: ... an einem Platz, an dem vor gerade mal 19 Jahren Studenten massakriert wurden. Der Standort macht das Museum besonders.
Gerkan : Wenn wir über die Frage der Verantwortbarkeit des Bauens für sogenannte Systeme, die wir nicht gut finden, diskutieren, dann müssen wir uns auch
anschauen, was die Geschichte mit Bauten macht. Nahezu alles, was heute an wesentlichen Baudenkmälern auf der Welt ist, ist mehr oder weniger
Tyrannen zuzuschreiben. Ich weiß, das ist eine sehr heikle Parallele, aber dennoch. Nehmen wir doch mal das Volksbegehren in Berlin in diesem
Frühjahr. Da ging es darum, den Tempelhofer Flughafen zu erhalten - einen der prägnantesten nationalsozialistischen Bauten. Schauen wir uns die
Regierungsbauten an, die heute in Berlin von der Bundesrepublik Deutschland, von den Ministerien, benutzt werden. Es sind Nazibauten! In welchem
Maße haben denn diese Architekturen, die sicherlich aus einem Geist der Machtdemonstration erwachsen sind, diesen Geist in die Geschichte
getragen? Haben sie sich nicht im Gegenteil als eigenständige Objekte, als Hervorbringungen der Menschheit manifestiert? Haben sie sich nicht
losgelöst von all den geschichtlichen Lasten?
Ingenhoven: Ich erinnere mich lebhaft an die Diskussion, als Hans Kollhoff die ehemalige Reichsbank der Nazis für das Auswärtige Amt umbaute, wo sich alle
fragten, ob das jetzt weit genug weg ist von dem, was da vorher war. Da hat man sich sehr viel Mühe gegeben, alles 50 Jahre nachdem das gewesen
ist und man gewiss nicht mehr von einer Kontinuität des Systems sprechen konnte. Aber um bei China zu bleiben: Glauben Sie, dass das politische
System Chinas heute besser ist als das der DDR? Für die DDR hätte doch auch kein demokratischer Architekt einen Nationalbau entworfen.
Gerkan : Ja, das glaube ich.
Ingenhoven: Ich nicht. Die DDR hat auch nur ab und zu jemanden an der Grenze erschossen, und China erschießt auch nur ab und zu jemanden und nicht jeden
Tag. Die DDR hat auch gemeint, sie hätte eine Volkskammer und das wäre ein Parlament. Man glaubt heutzutage und hierzulande, man könne es
sich mit China leichtmachen. Deutsche Manager nehmen eine Menge Rücksicht, in der Hoffnung aufs große Geschäft. Politiker nehmen auch
Rücksicht, denen nehme ich es weniger übel, da geht es um geopolitische Erwägungen. Aber für mich als Privatmann besteht keine Verpflichtung, dort
zu arbeiten.
Gerkan : Warum machen Sie aus Ihrer eigenen Moral ein Postulat, das Sie hinausposaunen? Damit desavouieren Sie die Architektenschaft insgesamt. Diese
Diskussion ist dem Berufsstand bestimmt nicht nützlich. Was ist Ihr Motiv?
Ingenhoven: Es sind keine persönlichen Motive, ich wünsche mir schlicht und ergreifend, dass Architekten sich am intellektuellen Leben beteiligen. Sie würden es
doch völlig selbstverständlich finden, wenn Schriftsteller in Deutschland zu diesen Fragen eine Meinung haben, und das dürfen Architekten doch auch.
Ich glaube, dass Architekten viel zu selten in der Öffentlichkeit auch abseits ihres ureigensten Projektinteresses Stellung beziehen.
SPIEGEL : Herr von Gerkan, Sie werden im September in Hamburg eine Bauakademie eröffnen, in der es darum gehen wird, dass der architektonische
Nachwuchs lernt, sich auf das Arbeiten im Ausland einzustellen. Könnten Sie sich vorstellen, dass auch ein Dozent Christoph Ingenhoven dort antritt?
Gerkan : Ich glaube, er wird nicht kommen, denn die Studenten werden zur Hälfte Asiaten, zur anderen Hälfte Deutsche sein ...
Ingenhoven: ... das ist unfair! ...
Gerkan : ... weil es uns darum geht, das Erfahrungspotential, das wir mittlerweile seit vielen Jahren gewonnen haben, an die nächste Generation weiterzugeben.
Und ich gehe davon aus, dass - ob nun weitere Moralapostel auftauchen oder nicht - die ganze Welt auch weiterhin ein Betätigungsfeld für Architekten sein muss. Ansonsten ist es natürlich Sinn und Zweck jeder akademischen Einrichtung, polare Auffassungen miteinander streiten zu lassen, denn nur aus diesen Meinungsverschiedenheiten lernt ein junger Mensch, sich ein eigenes Urteil zu bilden.
SPIEGEL : Herr Ingenhoven, was würden Sie an einer solchen Akademie am liebsten unterrichten, wenn Sie die Wahl hätten und eingeladen würden?
Ingenhoven: Ich unterrichte gar nicht, das unterscheidet mich von Herrn von Gerkan. Und ich finde es auch absolut bewundernswert an ihm, mit welcher
Konsequenz er das getan hat in seinem Leben. Dass es eine solche Akademie geben wird, finde ich erst mal faszinierend, ich finde auch das private Engagement absolut lobenswert. Dennoch möchte ich hier etwas geraderücken: Dass Sie mir unterstellen, dass ich keine Chinesen mag, ist nicht fair. Ich zweifle daran, dass es die richtige Haltung ist, zu sagen: "Ich muss nur die Klappe halten und weiter alles Mögliche bauen, dann kommt die Demokratie schon von selbst." Die Demokratie ist noch nie von selbst gekommen!
Gerkan : Die Rolle der Verweigerung ist immer die einfachere. Die Konsequenz aus diesem sehr überheblichen Blickwinkel von Herrn Ingenhoven ist letztlich
Eiserner Vorhang, Boykott, Blockade. Und das hat keinen Nutzen. Der chinesischen Regierung muss man zugutehalten, dass sie in der Lage war,
1,3 Milliarden Menschen zu mehr Wohlstand zu verhelfen, zu mehr Freiheit, zu mehr Bekenntnis zum eigenen Staat. Sie hat das Riesenreich unter
Kontrolle, und zwar in einer Kooperation mit der ganzen Welt, mit Russland, mit den USA, mit Europa. Wenn bei jeder geringsten Erschütterung allein
an den Finanzmärkten die ganze Welt aus den Angeln zu brechen droht, ist es doch sicher sinnvoller, darüber nachzudenken, was man tun kann, als
darüber zu richten, was man besser lassen sollte.
SPIEGEL : Herr von Gerkan, Herr Ingenhoven, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.
Das Gespräch führten die Redakteurinnen Susanne Beyer und Annette Bruhns.
Quelle:http://www.spiegel.de/spiegel/spiegelspecial/d-57570819.html
+0. 이게 벌써 5년전 기사이구나...
이제는 한국에를 간 그녀가 1년인가를 슈피겔을 구독하면서 읽고는 알려줬던 기사다...
대충 그녀가 해주는 이야기를 들으며 그때는 슈피겔이 그런 기사도 싣는구나...하고는 잊고 있었다...
얼마 전에 잉에호펜과 게르칸의 슈피겔 인터뷰를 읽고 문득 다시 생각나서 찾아 읽었다...
+1. 슈피겔은 인터뷰 글도 왜 이렇게 어려운 거냐...헉헉...
멀기만 한 독일어...
+2. 잉엔호펜은 조금 너무 많이 나아간 듯 하고, 게르칸은 적당히 비겁하다...
잉엔호펜의 의견대로라면, 게르칸이 건축사를 짚어 정확히 지적한 것처럼...
르 꼬르뷔제의 챤디가르나 루이스 칸의 방글라데시 의사당도 있을 수 없던 건물이라는 모순이 있지만...
반대로...잉엔호펜이 지적한 대로, 레온 볼하게 베르닉이 가다피를 위한 프로젝트를 진행했었다는 것도 뜨악한 일이기는 하다...
당장에...동대문만 봐도... 잉엔호펜의 손을 살포시 조금 들어주고 싶은 마음이 생기는 것도 사실이다.
잉엔호펜은 작가가 자신의 정치적 의사를 밝히는 것처럼, 건축가도 그럴 필요가 있다고 했는데...
작가가 노벨문학상 같은 상들의 수상을 거부하는 등의 제스쳐로 정치사회적 의사를 피력하는 것과...
건축가가 프로젝트를 거절하는 것을 본질적으로 다른 성격의 문제이다.
직접 대화를 나눌 기회는 거의 없었지만...
짧은 기간 잠깐 한발자욱 가까이에서 경험한 바로는... 사실 잉엔호펜이 그렇게까지 도덕적 신념이 확고한 사람인지는 글쎄 의문이 좀 든다...
그가 칭하기로 소위 비민주적인 국가에서 프로젝트를 진행하지 않는 결정적 이유는...
인터뷰에서도 잠깐 언급했듯이...작업에 대한 충분한 댓가가 따르지 않고, 작업에 대한 저작권이 확보되지 않는 것인 듯하다...
+3. 나름의 입장이 공감이 가기도 하는 동시에...두 사람의 인신공격성 발언이 좀 놀랍기도 하지만...
가장 놀라운 것은 이런 주제가 건축 토론 주제가 될 수 있다는 사실이다...